2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
 
Сообщение06.08.2008, 16:14 


29/06/08

137
Россия
Михаил Дмитриев писал(а):

И окажется (отвлекшись от суеты чернодырной), что никакого разделения отродясь в природе не было, а все взаимодействия одним универсальным действием объяснить можно. И нужно.
Было бы желание только. Его- то, похоже, и нет. И так всё и всех устраивает.


Ну, зачем же так категорично? :? Не всех и тем более не всё в современной физике устраивает... С одной из удачных (на мой взгляд) попыток неоклассического подхода к проблеме структуры пространства (физвакуума) можно ознакомиться на новом сайте д.ф.м.н. Руднева А. Д..

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.08.2008, 16:21 
Заблокирован


16/02/08

440
Someone писал(а):
Victor Orlov в сообщении #137131 писал(а):
А Вы ожидали, что сложные пробемы можно решать легко и просто с наскока? Нет,
так просто и быстро это не делается.


Так Вы их и не решаете. Только "ля-ля-ля...". А сколько времени может уйти на решение сложной проблемы, я не хуже Вас знаю.


Но несмотря на это, Вы тем не менее ожидаете, что я щас быстро-быстро продемонстрирую Вам Всеобщую Теорию Строения Всего На Свете?
Если Вы почитаете мои сообщения, то легко поймете, что я всего лишь хотел сообщить, что
эфир вполне можно вообразить твердым, а материю(начиная с электромагнитного излучения) в виде плоских волн многомерного звука в многомерном пространстве.
И это не так уж мало, потому что исходные представления о том, что лежит в основе
строения материи, строения Вселенной, имеют решающее значение для построеня всей физики. Так что потратить немного времени и мозгов, чтобы подумать, на каком фундаменте выстроена физика, лично мне не жалко.
Опять же по результатам нынешней дискуссии я вижу, что очень похоже, что у многомерного пространства, в котором все происходит, некоторые измерения следует считать вырожденными - так что я вполне доволен результатами этой дискуссии.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.08.2008, 16:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Victor Orlov в сообщении #137305 писал(а):
Но несмотря на это, Вы тем не менее ожидаете, что я щас быстро-быстро продемонстрирую Вам Всеобщую Теорию Строения Всего На Свете?


От болтунов я ничего не ожидаю.

Victor Orlov в сообщении #137305 писал(а):
Если Вы почитаете мои сообщения, то легко поймете, что я всего лишь хотел сообщить, что
эфир вполне можно вообразить твердым, а материю(начиная с электромагнитного излучения) в виде плоских волн многомерного звука в многомерном пространстве.


Вообразить можно что угодно. Только какое это отношение имеет к физике? Тем более, что эфира-то никто не видел.

Кроме того, чего Вы хотите от этого твёрдого эфира? Ну, допустим, Вы сумеете описать всё на свете как "звуковые" волны в этом эфире. И что? Если Ваши волны в эфире распространяются с одинаковой скоростью во всех направлениях (в той системе координат, в которой эфир "неподвижен"), то отсюда немедленно воспроизводится СТО. Со всякими преобразованиями Лоренца и всем, что из них следует.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.08.2008, 19:18 
Заблокирован


16/02/08

440
Someone писал(а):
Victor Orlov в сообщении #137305 писал(а):
Если Вы почитаете мои сообщения, то легко поймете, что я всего лишь хотел сообщить, что
эфир вполне можно вообразить твердым, а материю(начиная с электромагнитного излучения) в виде плоских волн многомерного звука в многомерном пространстве.


Если Ваши волны в эфире распространяются с одинаковой скоростью во всех направлениях (в той системе координат, в которой эфир "неподвижен"), то отсюда немедленно воспроизводится СТО. Со всякими преобразованиями Лоренца и всем, что из них следует.


Не вполне понял Вашу мысль. Вы считаете, что если есть концепция, из которой можно вывести, как следствие, формулы теории относительности, то это ненужная ернда?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.08.2008, 23:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Victor Orlov в сообщении #137334 писал(а):
Вы считаете, что если есть концепция, из которой можно вывести, как следствие, формулы теории относительности, то это ненужная ернда?


Нет, Вы меня не поняли. Просто в данный момент нет экспериментальных оснований для разработки такой теории. Впрочем, Mark1 занят именно выводом СТО из теории эфира, а Ilja выводит из теории эфира ОТО. Причём, Ilja делает это грамотно (http://ilja-schmelzer.de/clm-ru - обзор его работы на русском языке). В отличие от кучи произвольных фантазий, которые нам тут демонстрируют многочисленные сторонники эфира и противники СТО и ОТО. Фантазёрством страдают практически все тусующиеся здесь альтернативщики.

P.S. Про акустическую СТО я писал.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.08.2008, 07:10 
Заблокирован


16/02/08

440
Someone писал(а):
Victor Orlov в сообщении #137334 писал(а):
Вы считаете, что если есть концепция, из которой можно вывести, как следствие, формулы теории относительности, то это ненужная ернда?


Нет, Вы меня не поняли. Просто в данный момент нет экспериментальных оснований для разработки такой теории. Впрочем, Mark1 занят именно выводом СТО из теории эфира, а Ilja выводит из теории эфира ОТО. Причём, Ilja делает это грамотно (http://ilja-schmelzer.de/clm-ru - обзор его работы на русском языке). В отличие от кучи произвольных фантазий, которые нам тут демонстрируют многочисленные сторонники эфира и противники СТО и ОТО. Фантазёрством страдают практически все тусующиеся здесь альтернативщики.



А, понял! Дискуссия - это когда обмениваются цитатами из учебников. А ежели кто посмел
не цитатами из учебника выражатся - то есть физически - значитЪ -ненормативно, то это, значитЪ, фанфанзерсстваваниЁ. Вот!

Проблема только в том, что нынче физиков нет. Вообще нет. А есть математики, которые очень ловко умеют играть формулами. Следуя принципу "гипотез не измышляю".
И поэтому нынче "физика" зарылась в формулы, но вот движение физики вперед застопорилось. Кого нынче интересуе такая непонятная хреновина, как "физический смысл"? И вообще, кто слыхал что есть "физический смысл"?
Последние крупные достижения физики были где-то в начале 20 века? Ну не смешно ли это?

" P.S. Про акустическую СТО я писал. "
- и что? Чем все закончилось? Кстати, мне лениво вникать в многочисленные дискуссии, а Вы их уже читали, поэтому подскажите - много ли рановидностей акустического эфира уже придумали в дискуссиях?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.08.2008, 13:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Victor Orlov в сообщении #137391 писал(а):
А, понял! Дискуссия - это когда обмениваются цитатами из учебников.


По-моему, я очень редко цитирую учебники. Попробуйте найти в учебнике "акустическую СТО". Или вот это.

Victor Orlov в сообщении #137391 писал(а):
Проблема только в том, что нынче физиков нет. Вообще нет. А есть математики, которые очень ловко умеют играть формулами. Следуя принципу "гипотез не измышляю".


А зачем нужно выдумывать лишние гипотезы?

Ну хорошо, вот Вы в поиске "физического смысла", как Вы его понимаете, понапридумывали для объяснения какого-нибудь физического явления (гравитации, скажем, или электромагнетизма) всякие шарики-ролики-колёсики-зубчики-рычажочки... Никаких формул у Вас нет. Рассчитать ничего Вы не можете. Объясните, пожалуйста, как проверить, имеет ли отношение Ваша "гипотеза" хоть какое-нибудь отношение к реальности?
Другое дело та же электродинамика или ОТО: в них очень много что можно рассчитать и сравнить с опытом. И убедиться, что соответствие опыту есть, и весьма хорошее. Вот только "шариков-роликов..." нет.
Вопрос: какая теория лучше? Ваша с "шариками-роликами..." или электродинамика?

Вообще, формулы имеют физический смысл просто в силу интерпретации теории. Если Вы их не понимаете, я Вам не помогу.

Victor Orlov в сообщении #137391 писал(а):
" P.S. Про акустическую СТО я писал. "
- и что? Чем все закончилось? Кстати, мне лениво вникать в многочисленные дискуссии, а Вы их уже читали, поэтому подскажите - много ли рановидностей акустического эфира уже придумали в дискуссиях?


Нафиг там эфир нужен, если воздух есть? Имелась в виду обычная акустика. И какая польза от выдумывания эфиров? Почитайте тут на форуме, сколько их напридумывали. И ни из какого ничего вразумительного не следует. Да, как правило, есть только слово "эфир", а никакой конкретной модели не имеется. Одни слова и злость на СТО и ОТО от непонимания. Только Ilja имеет какую-то серьёзную модель, но, как я уже писал, он единственный из эфиристов, который грамотен, вполне вменяем, и с которым можно серьёзно разговаривать. Как раз он против СТО и ОТО ничего не имеет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.08.2008, 14:56 
Заблокирован


16/02/08

440
Someone писал(а):


Victor Orlov в сообщении #137391 писал(а):
" P.S. Про акустическую СТО я писал. "
- и что? Чем все закончилось? Кстати, мне лениво вникать в многочисленные дискуссии, а Вы их уже читали, поэтому подскажите - много ли рановидностей акустического эфира уже придумали в дискуссиях?


Нафиг там эфир нужен, если воздух есть? Имелась в виду обычная акустика. И какая польза от выдумывания эфиров? Почитайте тут на форуме, сколько их напридумывали. И ни из какого ничего вразумительного не следует. Да, как правило, есть только слово "эфир", а никакой конкретной модели не имеется. Одни слова и злость на СТО и ОТО от непонимания. Только Ilja имеет какую-то серьёзную модель, но, как я уже писал, он единственный из эфиристов, который грамотен, вполне вменяем, и с которым можно серьёзно разговаривать. Как раз он против СТО и ОТО ничего не имеет.


Дык, я вроде тоже ниче против СТО/ОТО не имею... Опять же, я здесь уже пару раз говорил,
что из твердого многомерного эфира вполне можно вывести, как следствие, формулы теории относительности. Единственная исходная посылка, помимо самого твердого эфира - это
информация о том, что в данной Вселенной скорость распространения эл.колебаний конечна.
То есть ВСЯ теория относительности выводится из ограниченной скорости, при условии, что есть ПРАВИЛЬНАЯ модель материи. Обратите внимание - не надо никаких опытов по постоянству скорости света, достаточно знать, что скорость света конечна.

Но вот если у нас материя - это формулы безо всякой физической начинки, то никакой теории относительности из этого не вывести.

И поэтому мне и интересно, какой начинкой можно наполнить формулы. Чтобы они были не абстрактными соотношениями между абстрактными понятиями, но чтобы можно было сказать, что же именно движется, когда происходят изменения в пространстве.

Добавлено спустя 16 минут 20 секунд:

Someone писал(а):
Victor Orlov в сообщении #137391 писал(а):
А, понял! Дискуссия - это когда обмениваются цитатами из учебников.


По-моему, я очень редко цитирую учебники. Попробуйте найти в учебнике "акустическую СТО". Или вот это.


В ответ могу предложить концепцию, в которой вообще нет пространства. Представим,
что все сущее состоит из таких особых колебаний, которые имеют много независимых фаз. Только не спрашивайте, где эти колебания происходят.
Для того, чтобы создать ИЛЛЮЗИЮ трехмерного пространства, достаточно три независимые фазы колебаний.
Далее, представим, что вероятность взаимодействия таких колебаний падает с увеличением разности фаз. Это создает ИЛЛЮЗИЮ расстояния.
Далее, фаза колебания может изменятся со временем, и это создает ИЛЛЮЗИЮ движения.
Так как фаза колебаний, пройдя все 360 градусов, станет прежней, то это соотвествует движению вокруг всей Вселенной, так что в такой модели Вселенная ВСЕГДА замкнута, а радиус Вселенной задается скоростью падения вероятности взаимодействия с увеличением разности фаз.
Когда эти волны непосредствнно взаимодействуют, то это происходит по законам вероятности, и это соответсвует не вполне детерминированным событиям в микромире.
А так как изменение фазы колебаний не привязано ни к какой конкретной точке полного периода, то движение в абсолютном смысле в такой модели не существует, а есть только относительное движение(изменение разности фаз).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.08.2008, 15:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Victor Orlov в сообщении #137627 писал(а):
В ответ могу предложить концепцию, в которой вообще нет пространства.


Дык, его и нет. Кто его видел? В каких опытах взаимодействие с ним обнаруживается? Ни в каких.

Victor Orlov в сообщении #137627 писал(а):
Опять же, я здесь уже пару раз говорил, что из твердого многомерного эфира вполне можно вывести, как следствие, формулы теории относительности. Единственная исходная посылка, помимо самого твердого эфира - это информация о том, что в данной Вселенной скорость распространения эл.колебаний конечна.


Естественно, можно (для электромагнитных явлений). Mark1 этим и занимается, я же давал ссылку на его тему. Только он малограмотный, сам плохо понимает, что делает. Да и "акустическая" СТО - это то же самое.

Но я так и не понимаю, чем "эфирная" СТО лучше, чем обычная. Выкинуть из неё эфир - и ничего не потеряется, кроме "шариков-роликов...", которые всё равно никак обнаружить не удаётся.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.08.2008, 16:02 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Someone писал(а):
Victor Orlov в сообщении #137627 писал(а):
В ответ могу предложить концепцию, в которой вообще нет пространства.


Дык, его и нет. Кто его видел? В каких опытах взаимодействие с ним обнаруживается? Ни в каких.

Во как! А объясните тогда "опыт" по различению одного объекта от другого и идентификацию каждого с присвоенным ему образом. То, что все они вложены один в другой в их пространственном представлении, вовсе не означает, что их невозможно различить друг от друга. Точка на небе может и планетой, и звездой, и галактикой, и огромным (пространственная характеристика) скоплением галактик оказаться. В зависимости от диоптрий надетых на нос очков. И скрюченного Витька, или Сам Ваныча, к примеру, и стоящего (его же) можно однозначно идентифицировать как такового, потому что каждый объект имеет собственное пространство с характерной рельефной конфигурацией (фигурой и портретом морды лица) и собственное время , которое внешне отражается на степени помятости портрета и характере действий (склочности, суетливости, заискиваниях, лживости... или наоборот, смелости, честности, открытости..) и силе их проявления.
Вся наша жизнь- и есть интерактивные опыты, в которых мы все это и обнаруживаем.
А если кого- то жизнь ничему не учит, то это уже его личные проблемы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.08.2008, 19:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Михаил Дмитриев в сообщении #137639 писал(а):
Во как! А объясните тогда "опыт" по различению одного объекта от другого и идентификацию каждого с присвоенным ему образом.


Так мы различаем объекты, взаимодействуя с ними, а не с пространством. Может быть, Вы приведёте пример взаимодействия непосредственно с пространством?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.08.2008, 21:05 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Someone писал(а):
Михаил Дмитриев в сообщении #137639 писал(а):
Во как! А объясните тогда "опыт" по различению одного объекта от другого и идентификацию каждого с присвоенным ему образом.


Так мы различаем объекты, взаимодействуя с ними, а не с пространством. Может быть, Вы приведёте пример взаимодействия непосредственно с пространством?

Давайте, чтобы это не пустое "ля-ля" с препирательствами получилось, проведем конкретный опыт.
Вам выделяется математическая (допространственная) точка. Пространство ведь у вас не существует. Вот и обходитесь без него. Одной точки вам хватит. Опишите теперь какой- нибудь простейший процесс в этой безразмерной точке. Ту же волну к примеру (хоть звуковую, хоть электромагнитную).
Пространственные термины, такие, как амплитуда, длина волны, неоднородность среды, расстояние до препятствия и пр. вы сами себе применять запретили. Просим-с.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.08.2008, 21:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Михаил Дмитриев в сообщении #137681 писал(а):
Вам выделяется математическая (допространственная) точка.


Не идиотствуйте. Я не об этом говорю. Существуют метрические и порядковые отношения, которые определяются взаимодействием физических объектов. Математической моделью этих отношений является пространство + время (пространство-время). Но модель - это нечто, существующее только в воображении. Как физический объект эта модель не существует.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.08.2008, 00:13 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Someone писал(а):
Михаил Дмитриев в сообщении #137681 писал(а):
Вам выделяется математическая (допространственная) точка.

Не идиотствуйте. Я не об этом говорю. Существуют метрические и порядковые отношения, которые определяются взаимодействием физических объектов. Математической моделью этих отношений является пространство + время (пространство-время). Но модель - это нечто, существующее только в воображении. Как физический объект эта модель не существует.

Демагогия невысокого пошиба.
Вы со своими моделями, которые сами же от реальности отрываете, гораздо более к той группе упомянутых вами товарисчей относитесь, заигравшись вконец.
Что же у нас есть в реальности?
Физическим объектам вы в этой привилегии, похоже, не отказываете. Так опишите хотя бы один из них, не используя пространственных терминов. Без моделев (оставьте их для себя)- просто как реальный объект с его реальными характеристиками.
Например:
1) бревно дубовое 1 шт. - характеристики
2) зубочистка , как результат безотходной обработки того же бревна, 1 шт. - характеристики
3) сравнительный анализ исходного (первичного) и полученного (вторичного) физических объектов.
Станочек, на котором зубочистку из бревна вытачивали, можете тоже охарактеризовать.
Между прочим, если припомните (в этой же теме) мы про рельсы толковали. Я говорил, что строя ж.д. пути без учета температурного расширения этих объектов (рельсов) в пространстве, дождетесь того, что поезда с таких путей слетать начнут. И ведь дождались - соскакивают уже. Пассажирский поезд на восточно- сибирской магистрали месяца два назад слетел с пути. Как было объяснено публике
- "вследствии недооценки возможности превышения средних значений температуры произошло сильное искривление рельсов" . На жару все и свалили.
Вот к чему приводит безответственное игнорирование пространственных характеристик физических объектов.
Подводя итоги всему вышесказанному, хотелось бы напомнить некоторым легкомысленным товарищам, что составляющими любого физического объекта являются его собственное пространство и его собственное время. И ничего более. В этом и заключается физическая реальность любого физического объекта.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.08.2008, 00:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Атом водорода. Спектр энергетических уровней:
$$E_n=\frac{-m_e e^4}{8\varepsilon_0^2 h^2}\cdot\frac{1}{n^2}$$

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 189 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group