2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Находите ли Вы смысл в жизни после смерти?
Да 36%  36%  [ 8 ]
Нет 64%  64%  [ 14 ]
Всего голосов : 22
 
 Re: В чем смысл существования рая и ада
Сообщение17.08.2015, 23:30 
Заслуженный участник


16/09/12
3090

(Оффтоп)

Magoga в сообщении #1018275 писал(а):
Как и у животных, у человека есть инстинкт самосохранения.


Или же никакого инстинкта самосохранения в принципе не существует:
К. Лоренц. Агрессия. Так называемое зло писал(а):
Активность организма, которую можно назвать по её функции — питание, размножение или даже самосохранение, — конечно же, никогда не бывает результатом лишь одной-единственной причины или одного-единственного побуждения. Поэтому ценность таких понятий, как «инстинкт размножения» или «инстинкт самосохранения», столь же ничтожна, сколько ничтожна была бы ценность понятия некоей особой «автомобильной силы», которое я мог бы с таким же правом ввести для объяснения того факта, что моя старая добрая машина все ещё ездит… Кто знаком с патологическими нарушениями врождённых механизмов поведения — эти механизмы мы и называем инстинктами, — тот никогда не подумает, будто животными, и даже людьми, руководят какие-то направляющие факторы, которые постижимы лишь с точки зрения конечного результата, а причинному объяснению не поддаются и не нуждаются в нем. Поведение, единое с точки зрения функции — например, питание или размножение, — всегда бывает обусловлено очень сложным взаимодействием очень многих физиологических причин.


А у человека, как и почти всех млекопитающих и многих птиц, вообще нет инстинктов в современном понимании этого слова:
http://wolf-kitses.livejournal.com/84643.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/84892.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/183939.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/184180.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/253030.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/200189.html

-- 17.08.2015, 23:47 --

grizzly в сообщении #1038078 писал(а):
В технологическую возможность "жизни после смерти" верю, но насчёт смысла сомневаюсь.


Собственно говоря, тут только вопрос, что считать "технологической возможностью "жизни после смерти"?! Что-то в духе романа Питера Уоттса "Ложная слепота", где ещё не существовало полной оцифровки личности, но уже можно было копировать основные элементы личности в специальную компьютерную сеть и таким образом продлевать человеческую жизнь вплоть до вечной?!

Ну и самое главное, что такая технологическая "жизнь после смерти" не имеет отношения к древним религиозно-мистическим и философско-мировоззренческим представлениям о загробной жизни, аде, рае и т.п. Если какие-то элементы этих древних религиозно-мистических и философско-мировоззренческих представлений можно перенести и на некоторые современные модели представлений(после радикальной переделки), то другие нельзя - концепция загробной жизни, ада и рая как раз относится ко второй категории, потому что возможность существования загробной жизни, ада и рая напрямую противоречит накопленным нами медицинским, биологическим и психологическим знаниями о человеке и жизни как биологическом феномене. И это уже не вопрос веры.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем смысл существования рая и ада
Сообщение19.08.2015, 09:00 


25/06/15

64
kry в сообщении #1045941 писал(а):
Или же никакого инстинкта самосохранения в принципе не существует:

kry в сообщении #1045941 писал(а):
А у человека, как и почти всех млекопитающих и многих птиц, вообще нет инстинктов в современном понимании этого слова:
Предположим инстинктов нет. Каким понятием назовете то, что заставляет питаться, размножаться, самосохраняться?

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем смысл существования рая и ада
Сообщение19.08.2015, 10:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
4649
kry в сообщении #1045941 писал(а):
концепция загробной жизни, ада и рая как раз относится ко второй категории [то есть, их нельзя перенести на современные модели представлений]

Не вижу ничего невозможного. Вот вполне реальный, хоть и придуманный шутки ради, перенос представлений (после радикальной переделки, конечно):
    grizzly в сообщении #1017879 писал(а):
    Можно сохранять не отдельные личности, а создавать сетевые сообщества. Вливается новая личность в такую сеть и сразу каждая её нейронная связь как на духу. Можно будет и сообщества по интересам создавать. Или религиозные концепции моделировать (для католиков судные дни по четвергам, чистилище, ад, рай и т.п.).
Копия Вашего сознания сделанная в избранный Вами момент времени ещё прижизненно (или после смерти) может быть внесена в такое виртуальное сообщество других сознаний. Но выбор за сообществом -- принять Вас или нет.
Короче говоря, если Ватикан выкупит эксклюзивные права на контроль такой загробной жизни, то он все эти концепции там сможет реализовать.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем смысл существования рая и ада
Сообщение19.08.2015, 14:36 
Заслуженный участник


16/09/12
3090

(Оффтоп)

AIAI в сообщении #1046177 писал(а):
Каким понятием назовете то, что заставляет питаться, размножаться, самосохраняться?


Никаким.
К. Лоренц. Агрессия. Так называемое зло писал(а):
Активность организма, которую можно назвать по её функции — питание, размножение или даже самосохранение, — конечно же, никогда не бывает результатом лишь одной-единственной причины или одного-единственного побуждения. Поэтому ценность таких понятий, как «инстинкт размножения» или «инстинкт самосохранения», столь же ничтожна, сколько ничтожна была бы ценность понятия некоей особой «автомобильной силы», которое я мог бы с таким же правом ввести для объяснения того факта, что моя старая добрая машина все ещё ездит… Кто знаком с патологическими нарушениями врождённых механизмов поведения — эти механизмы мы и называем инстинктами, — тот никогда не подумает, будто животными, и даже людьми, руководят какие-то направляющие факторы, которые постижимы лишь с точки зрения конечного результата, а причинному объяснению не поддаются и не нуждаются в нем. Поведение, единое с точки зрения функции — например, питание или размножение, — всегда бывает обусловлено очень сложным взаимодействием очень многих физиологических причин.


-- 19.08.2015, 14:45 --

grizzly в сообщении #1046196 писал(а):
Не вижу ничего невозможного.


Боюсь, что вы не поняли, что я имел в виду(конечно виноват в этом я сам, потому что надо мне было точней высказываться): я говорил о невозможности, так сказать, "естественной" загробной жизни и что её возможность прямо противоречит всем медицинским, биологическим и психологическим данным об окружающем мире и самих себе, что мы накопили; про "технологическую" загробную жизнь я как раз скорей согласен с вами, но я считаю, что такая "технологическая" загробная жизнь кроме каких-то наивных аналогий ничего общего иметь не будет с теми, более ранними представлениями, которые в частности существуют в большинстве религий касательно "естественной" загробной жизни.

grizzly в сообщении #1046196 писал(а):
Короче говоря, если Ватикан выкупит эксклюзивные права на контроль такой загробной жизни, то он все эти концепции там сможет реализовать.


Да Ватикан или Мекка могут всё что угодно выкупать: от этого душа, загробная жизнь, ад, рай, бог и пр., как представляют соответствующие религии, существовать не начнут, а оцифровка личности в компьютерную сеть не будет иметь ничего общего, кроме сходства в названии, с концептами загробной жизни этих религий, также как атомизм Демокрита не имеет ничего общего, кроме названия, с современной физикой.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем смысл существования рая и ада
Сообщение19.08.2015, 14:51 


31/07/14
488
Я понял, но не врубился.
AIAI в сообщении #1046177 писал(а):
Каким понятием назовете то, что заставляет питаться, размножаться, самосохраняться?

kry в сообщении #1046272 писал(а):

Никаким.
К. Лоренц. Агрессия. Так называемое зло писал(а):
врождённых механизмов поведения — эти механизмы мы и называем инстинктами,
Иными словами - врождёнными механизмами поведения. Инстинктами.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем смысл существования рая и ада
Сообщение19.08.2015, 14:52 
Заслуженный участник


16/09/12
3090

(Оффтоп)

chislo_avogadro в сообщении #1046277 писал(а):
Иными словами - врождёнными механизмами поведения.


Иными словами, прочтите, пожалуйста, внимательно тот маленький отрывок работы Лоренца, что я цитирую - там всё чётко и ясно написано.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем смысл существования рая и ада
Сообщение19.08.2015, 15:01 


31/07/14
488
Я понял, но не врубился.
Там, как видно, определяющим является
К. Лоренц. Агрессия. Так называемое зло писал(а):
тот никогда не подумает, будто животными, и даже людьми, руководят какие-то направляющие факторы, которые постижимы лишь с точки зрения конечного результата, а причинному объяснению не поддаются и не нуждаются в нем.

Т.е. Лоренц критикует телеологические установки.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем смысл существования рая и ада
Сообщение19.08.2015, 15:04 
Заслуженный участник


16/09/12
3090

(Оффтоп)

chislo_avogadro в сообщении #1046280 писал(а):
Там, как видно, определяющим является
Т.е. Лоренц критикует телеологические установки.


Нет, определяющим там является совсем иное, и что именно является - там ясно написано, нужно лишь внимательно прочитать целиком весь тот маленький отрывок текста.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем смысл существования рая и ада
Сообщение19.08.2015, 15:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8055
chislo_avogadro в сообщении #1046277 писал(а):
Иными словами - врождёнными механизмами поведения. Инстинктами.
Вот Вы проголодались и ищете ближайший Макдональдс чтобы перекусить. Налицо -- поведение, направленное на питание. Вы уверены, что механизмы этого поведения -- врождённые? :wink:

У человека, конечно, при рождении присутствуют некоторые врождённые механизмы поведения. Например, сосательный рефлекс. Но со временем он проходит.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем смысл существования рая и ада
Сообщение19.08.2015, 15:32 


31/07/14
488
Я понял, но не врубился.
kry в сообщении #1046281 писал(а):
нужно лишь внимательно прочитать целиком весь тот маленький отрывок текста

Давайте, любопытства ради, внимательно прочтём дальнейший отрывок
Лоренц К. - Агрессия писал(а):
Прежде
всего действия перемещения -- бег, полет, плавание и
т.д., -- но также и другие действия, когда животное клюет,
грызет, хватает и т.п., -- могут служить и питанию, и раз-
множению, и бегству, и агрессии, которые мы здесь назовем
"большими" инстинктами
.


-- 19.08.2015, 15:34 --

epros в сообщении #1046290 писал(а):
У человека, конечно, при рождении присутствуют некоторые врождённые механизмы поведения. Например, сосательный рефлекс. Но со временем он проходит.
Остальные тоже проходят?

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем смысл существования рая и ада
Сообщение19.08.2015, 15:42 
Заморожен


14/03/14
223

(Оффтоп)

kry в сообщении #1046279 писал(а):
Иными словами, прочтите, пожалуйста, внимательно тот маленький отрывок работы Лоренца, что я цитирую - там всё чётко и ясно написано.

Вообще-то Лоренц критикует не понятие, не идею инстинкта, а то, что словом инстинкт подменяют объяснение явления.

Он имеет в виду, что, например, на вопрос о причине танца голубя перед голубкой нельзя отвечать, что это -- результат инстинкта, потому что сам такой танец, такое сложное и многогранное поведение -- это инстинкт и есть.

Он об этом пишет абзацем выше:
Лоренц в Агрессия писал(а):
Финалист — в худом значении этого слова — это человек, который путает вопрос «почему?» с вопросом «зачем?», и в результате полагает, будто, указав значение какой-либо функции для сохранения вида, он уже решил проблему её причинного возникновения. Легко и заманчиво постулировать наличие особого побуждения, или инстинкта, для любой функции, которую легко определить и важность которой для сохранения вида совершенно ясна, как, скажем, питание, размножение или бегство. Как привычен оборот „инстинкт размножения“! Только не надо себя уговаривать — как, к сожалению, делают многие исследователи, — будто эти слова объясняют соответствующее явление. Понятия, соответствующие таким определениям, ничуть не лучше понятий „флогистона“ или „боязни пустоты“ („horior vacui“), которые лишь называют явления, но „лживо притворяются, будто содержат их объяснение“, как сурово сказал Джон Дьюи. Поскольку мы в этой книге стремимся найти причинные объяснения нарушениям функции одного из инстинктов — инстинкта агрессии, — мы не можем ограничиться желанием выяснить лишь „зачем“ нужен этот инстинкт, как это было в третьей главе.

Нам необходимо понять его нормальные причины, чтобы разобраться в причинах его нарушений и, по возможности, научиться устранять эти нарушения.

Активность организма, которую можно назвать...


Сам Лоренц употребляет термин инстинкт широко и без стеснения, в том числе и в этой работе.


kry,
не вводите людей в заблуждение. Вы взяли цитату из Википедии, из статьи "Инстинкт самосохранения". Даже сокращение (многоточие) в цитате на том же месте. Не лезьте Вы с таким умным видом в области, в которых плохо разбираетесь. К тому же, в этой теме вопрос об инстинктах --- это побочный вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем смысл существования рая и ада
Сообщение19.08.2015, 15:55 
Заслуженный участник


16/09/12
3090

(Оффтоп)

A_Nikolaev в сообщении #1046293 писал(а):
Вообще-то Лоренц критикует не понятие, не идею инстинкта, а то, что словом инстинкт подменяют объяснение явления.


Вообще-то Лоренц критикует не только то, что идеей инстинкта подменяют объяснение явления, но и само понятие "инстинкт" в том значении, в котором оно использовалось тогда, и в своих работах перерабатывает это понятие - в том числе и для этого я специально ниже даю шесть ссылок на несколько обзорных работ, где объясняются взгляды современной этологии на само понятие "инстинкт" и на наличие их у человека.
Цитата:
Этологи определяют инстинкт как специализированную морфоструктуру (временный орган животного, Lorenz, 1950a, b), которая закономерно появляется в потоке действий животного в специфической социальной ситуации. Инстинктивная реакция = автоматически осуществляющаяся при всяком предъявлении специфических раздражителей независимо от контекста, не корректируемая ни обстоятельствами контекста, ни прошлым опытом животного. Даже если использование того и другого могло бы сильно повысить успешность реакции, реализация инстинктов следует видовым «врождённым схемам реагирования».

То есть главное в осуществлении инстинкта, в отличие от рефлекса и других простых форм реагирования – реализовать специализированные формы поведения в специфических ситуациях взаимодействия стереотипно и точно, а не просто вызвать ответы на стимуляцию.

Этология родилась из гениального прозрения Оскара Хейнрота, «увидевшего» вдруг, что наследственная координация, стоящий над нею центр торможения и механизм запуска «образуют с самого начала некоторое функциональное целое» (Лоренц, 1998: 341). Выделив эту систему, Хейнрот ввёл понятие «свойственного виду импульсивного поведения» (arteigene Triebhandlung), чем открыл дорогу для «морфологического подхода к поведению». Arteigene Triebhandlung - та самая «манера держаться», по которой орнитолог безошибочно распознает вид ещё до того, как рассмотрит детали окраски. Пример: реакции встряхивания хвостом, характерные движения при взлёте, чистке и пр. настолько устойчивые и типизированные, что имеют систематическое значение (Р. Хайнд. «Поведение животных», 1975: табл.3 на стр.709).

Другой пример «свойственного виду импульсивного поведения» - многие цыплята даже за вознаграждение не могли всего 10 секунд спокойно постоять на платформе, не двигая ногами. Они не выдерживали и начинали скрести пол. Свиньи в цирке легко выучиваются раскатывать пятачком ковёр, но никак не могут научиться брать и опускать монету в фарфоровую копилку (также в форме свиньи; из этого бы вышел эффектный цирковой номер). Вместо того, чтобы опустить монетку, свинья много раз её роняет на пол, толкает пятачком, поднимает, снова роняет, подгоняет, подкидывает и т.п.

На основании таких наблюдений супруги Бреленды установили принцип инстинктивного смещения: выученные индивидуальные реакции всегда смещаются в сторону видовых инстинктов в тех случаях, когда выученная реакция хоть в какой-то степени сходна с сильным И. (Breland, Breland, 1961, цит. по Резникова, 2005).

Именно структура инстинктивных реакций животного определяет 1) чему можно выучиться, и чему выучиться нельзя, 2) как должно быть организовано обучение, чтобы оказалось успешным, причём форма опыта «на обучение» в общем случае зависит не от логики задачи, но от инстинктивно заданного «пространства возможностей» для обучения тому или иному навыку. 3) как должен быть поставлен опыт «на рассудочную деятельность», чтобы выявить «верхние этажи» интеллекта животного.

У человека и антропоидов инстинктивное смещение отсутствует: возможно обучение любой реакции (решению задачи и пр.) которое индивиды способны воспроизвести по образцу. Обучение может быть плохое, а результаты низкими, но не наблюдается смещения к иным реакциям, которые могли б рассматриваться как потенциальные «инстинкты» (Зорина З.А., Смирнова А.А. О чём рассказали «говорящие обезьяны»? способны ли высшие животные оперировать символами. М. 2006).


A_Nikolaev в сообщении #1046293 писал(а):
kry,
не вводите людей в заблуждение. Вы взяли цитату из Википедии, из статьи "Инстинкт самосохранения".


Где же именно я ввожу людей в заблуждение? Я действительно взял данную конкретную цитату из Википедии(или я где-то это скрывал?), только это никак не делает менее верным утверждение, что у человека нет инстинктов. Кстати, все работы Лоренца я читал.

A_Nikolaev в сообщении #1046293 писал(а):
Не лезьте Вы с таким умным видом в области, в которых плохо разбираетесь.


Благодарю за совет, но я самостоятельно способен понять в какие области я могу лезть, а в какие - нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем смысл существования рая и ада
Сообщение19.08.2015, 16:04 
Заморожен


14/03/14
223

(Оффтоп)

kry,
делайте, как хотите.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем смысл существования рая и ада
Сообщение19.08.2015, 16:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8055
chislo_avogadro в сообщении #1046291 писал(а):
Остальные тоже проходят?
Попробуйте привести пример чего-нибудь, что не прошло. По-моему, выявить какие-то достаточно сложные врождённые реакции (даже если они остались) на фоне множества приобретённого или до неузнаваемости изменённого в ходе обучения -- уже практически нереально.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем смысл существования рая и ада
Сообщение19.08.2015, 16:39 


31/07/14
488
Я понял, но не врубился.

(Оффтоп)

epros в сообщении #1046301 писал(а):
врождённые реакции (даже если они остались)
По этому поводу вспомнился анекдот.
- Папа, а ты кого хотел, мальчика или девочку?
- Эх, сынок, я просто хотел получить удовольствие.

Вот когда настанет эра тотального почкования, тогда, наверное, можно будет думать на тему - есть ли у человека инстинкты? Да и то, придётся ответить на вопрос, а зачем почковаться - хлопотно ведь?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group