2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: энергосберегающие лампы
Сообщение27.01.2015, 00:30 


17/09/06
429
Запорожье
cool_d в сообщении #949666 писал(а):
Эти лампы имеют большую реактивную составляющую, думаю, до 40%. бытовые счетчики это потребление не учитывают. Насколько я понимаю, платят за это энергоснабжающие организации, так или иначе. Почему они молчат?


Реактивная мощность сама по себе к энергозатратам не относится. Большой процент реактивной мощности может заметно увеличить потери в проводах, но 40% - это немного.

 Профиль  
                  
 
 Re: энергосберегающие лампы
Сообщение27.01.2015, 07:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9529
Москва
Не так уж и немного, было бы такое в промышленности - ставили бы синхронные компенсаторы и т.п. Но нет этих "40%". Лампы дневного света - нагрузка почти чисто активная, благодаря конденсатору, компенсирующему индуктивное сопротивление дросселя в старых или благодаря совершенно иной схеме в новых.

 Профиль  
                  
 
 Re: энергосберегающие лампы
Сообщение06.02.2015, 06:34 


21/01/15
5
Евгений Машеров в сообщении #969038 писал(а):
благодаря конденсатору, компенсирующему индуктивное сопротивление дросселя в старых или благодаря совершенно иной схеме в новых.

В старых – конденсатор не для компенсации, а для сдвига фазы, в новых – не реактивная составляющая страшна, а вносимые гармоники, что свойственно, впрочем, и другим преобразователям, без ККМ (компенсатор коэффициента мощности).

 Профиль  
                  
 
 Re: энергосберегающие лампы
Сообщение06.02.2015, 07:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9529
Москва
Ааа... Эээ...
А сдвиг фазы это не компенсация реактивной составляющей мощности?

 Профиль  
                  
 
 Re: энергосберегающие лампы
Сообщение06.02.2015, 12:01 


28/01/15
3
Потери (не контролируемое счётчиками потребление мощности) в импульсных источниках (для поставщиков электроэнергии) конечно же есть и чем мощнее источник, тем они больше. Счётчики электроэнергии (особенно годов выпуска до 2012) эти потери не регистрируют или регистрируют не полностью. Всё зависит от мощности источника потребления и длины проводов до счётчика (их ёмкость и индуктивность). Поэтому-то и прекратилась сумасшедшая агитация за энергосберегайки.
А было всё так. Практически монополистом стал в производстве люминесцентных трубок - Китай. Мы дружим, мы поможем. Наши устаревшие заводы лишились огромного куска рынка (уменьшили разрешённую мощность ламп накаливания) и эту нишу передали китайским производителям. Наши заводики совсем ослабли и стали также терять рынок маломощных ламп накаливания. Этот рынок подхватил филипс и тому подобные. Наши нанопоглотители денег (завод в Питере от г-на Чубайса) так и не смогли (либо тщательно от нас скрывают) выпустить дешёвые и качественные светодиодные лампы (опять же всё покупается в Китае).
В итоге получили офигенный рост цен на монопольные сберегайки (более чем в два раза), жалобы бабушек (которые так и не смогли понять как можно сэкономить на лампе за 150р, которая в среднем служит 1 год ( а некоторые перегорают в первую неделю) при использовании 1,5-2 часа в сутки максимум и потом катастрофически теряют свою яркость) и... и потери неуловимой реактивности (ложится на плечи коммунальных служб), плюс уменьшение потребления электричества населением (понимать как падение продаж наших енергетиков).
О чём думают сейчас. Как бы прекратить (или смягчить) закон о лампах накаливания большой мощности, чтобы их не забросали яйцами или не отрезали последние за такие "немудрые" решения, которых они и так "назаконотворчели" вагон и маленькую тележку.

 Профиль  
                  
 
 Re: энергосберегающие лампы
Сообщение06.02.2015, 21:55 


21/01/15
5
Евгений Машеров в сообщении #974451 писал(а):
А сдвиг фазы это не компенсация реактивной составляющей мощности?

Нет, сдвиг фаз в люминесцентных светильниках служит для устранения мерцания, опасного стробоскопическим эффектом, особенно в цехах с вращающимися элементами (не исключен случай, когда шпиндель токарного станка будет принят как остановленный, по ошибке).

 Профиль  
                  
 
 Re: энергосберегающие лампы
Сообщение06.02.2015, 22:50 
Заслуженный участник


20/08/14
11155
Россия, Москва
Вообще-то сдвиг фаз стробоскопический эффект никак не устранит, ведь частота осталась той же. Для устранения делают частоту мерцаний некратной частоте сети.

 Профиль  
                  
 
 Re: энергосберегающие лампы
Сообщение08.02.2015, 22:35 


21/01/15
5
Dmitriy40 в сообщении #974816 писал(а):
сдвиг фаз стробоскопический эффект никак не устранит, ведь частота осталась той же.

Об устранении стробоскопического эффекта речь не идет, но практически подавить его можно таким почти бесплатным способом (добавив один конденсатор и немного изменив дроссель, т.е. на одной из двух линий, изготавливающих дроссели, нужно незначительно поменять технологию).

 Профиль  
                  
 
 Re: энергосберегающие лампы
Сообщение09.02.2015, 08:46 


01/12/11

1047
Мигание можно подавить только, исключив изменение напряжения. Это достигается заменой переменного напряжение на постоянное, т.е. выпрямителем.

 Профиль  
                  
 
 Re: энергосберегающие лампы
Сообщение09.02.2015, 09:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9529
Москва
Вообще-то конденсатор (на приведенной выше схеме $C_2$) ставится и на одиночных лампах. Где он, разумеется, никакого "предотвращения мерцания" не даёт. А при подключении двух ламп параллельно, где в принципе можно добиться, подбором разных параметров дросселя и конденсатора, сдвига фаз, снижающего мерцание, практически делается несколько иначе.
Изображение
Ставятся два одинаковых дросселя, а компенсирующий конденсатор помещается не на входе схемы, а между лампами со своими дросселями.

Электромагнитные дроссели (уточняю, потому, что ЭПРА иногда именуются "электронные дроссели") нормируются исключительно по мощности ламп, никакого подбора по индуктивности нет. Вот рекомендации по подбору конденсатора ( и объяснение, для чего он)
http://expertunion.ru/istochniki-sveta/ ... sator.html

-- 09 фев 2015, 09:54 --

Skeptic в сообщении #975753 писал(а):
Мигание можно подавить только, исключив изменение напряжения. Это достигается заменой переменного напряжение на постоянное, т.е. выпрямителем.


Люминесцентные лампы на постоянном токе в принципе возможны, но в практику не вошли. Поскольку у лампы отрицательное дифференциальное сопротивление (то есть при росте протекающего через неё тока число носителей заряда растёт, сопротивление падает, причём настолько, что уменьшается и падение напряжения на лампе), без дополнительной нагрузки, имеющей положительное сопротивление, лампа работает неустойчиво. При постоянном токе сопротивление может быть только омическим, и если просто включить резистор, потери на нём съедят весь выигрыш от экономичности люминесцентных ламп сравнительно с лампами накаливания. Известны (запатентованы) решения, в которых в качестве омической нагрузки люминесцентной лампы для постоянного тока используются лампы накаливания. В такой схеме К.П.Д. ниже, чем при чисто люминесцентной лампе, но выше, чем при лампе накаливания, при этом мерцание устраняется вовсе. Однако подобрать стандартные лампы для такого подключения не удаётся, а выпуск специальных экономически неоправдан, и такие патенты остались "бумажными". Для переменного тока можно использовать реактивную (индуктивную) нагрузку, не рассеивающую активную мощность, а потери из-за появления реактивной мощности снимаются включением в цепь компенсирующего конденсатора.
Радикальным снижением мерцания является переход к "электронным балластам" (вторая схема выше), в которых ток преобразуется в высокочастотный (30-40 кГц), что позволяет использовать небольшие дроссели взамен массивных для 50 Гц, что также позволяет взамен стартёра с биметаллической пластинкой использовать остроумную схему на резонансе, и, кроме того, мерцание переходит в область частот 60-80 кГц, что, учитывая время послесвечения люминофора, практически гарантирует отсутствие мерцания.

 Профиль  
                  
 
 Re: энергосберегающие лампы
Сообщение09.02.2015, 14:34 


21/08/13

784
Чтобы мерцание с такой частотой повлияло на остановку станка - это надо постараться. Нет у нас токарей с такой скоростью реакции, а останавливать станок так быстро - это не остановка, а авария (это я к тому, что предположение должно быть правдоподобным).

 Профиль  
                  
 
 Re: энергосберегающие лампы
Сообщение09.02.2015, 17:28 
Заслуженный участник


20/08/14
11155
Россия, Москва
ratay в сообщении #975833 писал(а):
Чтобы мерцание с такой частотой повлияло на остановку станка - это надо постараться. Нет у нас токарей с такой скоростью реакции, а останавливать станок так быстро - это не остановка, а авария (это я к тому, что предположение должно быть правдоподобным).
Не остановка станка, а "видимая" остановка (или сильное уменьшение скоррости вращения) шпинделя, когда частоты вращения и мерцания освещения почти совпадают (или почти кратны). Физически деталь вращается, но из-за стробоскопии человеку кажется что детать стоит (или вращается сильно медленно). И если туда сунуть руку ...

-- 09.02.2015, 17:31 --

Евгений Машеров в сообщении #975761 писал(а):
Вообще-то конденсатор (на приведенной выше схеме $C_2$) ставится и на одиночных лампах. Где он, разумеется, никакого "предотвращения мерцания" не даёт. А при подключении двух ламп параллельно, где в принципе можно добиться, подбором разных параметров дросселя и конденсатора, сдвига фаз, снижающего мерцание, практически делается несколько иначе.
Изображение
Ставятся два одинаковых дросселя, а компенсирующий конденсатор помещается не на входе схемы, а между лампами со своими дросселями.
Абсолютно согласен, тут моменты погасания ламп разнесены во времени (именно сдвигом фаз питающего тока) и потому полной темноты не наступает, а снижение освещённости вдвое человеку намного менее заметно чем полная темнота, даже с высокой (десятки Гц) частотой. А если ещё и ламп в помещении будет не две, а больше, то колебания освещённости будут ещё слабее. Но с одной лампой сдвиг фаз ничего не даст.

 Профиль  
                  
 
 Re: энергосберегающие лампы
Сообщение09.02.2015, 20:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9529
Москва
Ну, так речь о том, что основной смысл конденсатора - компенсатор косинуса фи, но если у нас две лампы в одном блоке, то можно получить бонус - снижение мерцания.

 Профиль  
                  
 
 Re: энергосберегающие лампы
Сообщение13.02.2015, 20:12 


21/08/13

784
Вот тут полностью готов согласиться: есть причина главная, есть и второстепенная. Как говаривал мудрец из восточной притчи: "И ты прав, и ты прав".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, profrotter, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group