2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
 Re: Абсолютное движение.
Сообщение27.12.2014, 00:08 


15/12/14

280
Как объяснили то, что прежде объяснялось моделью релятивистской массы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное движение.
Сообщение27.12.2014, 00:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Вы какие-то загадочные вопросы задаёте.

Видите ли, в классической механике импульс тела определяется формулой $\vec p=m\vec v$, а в релятивистской — формулой $\vec p=\frac{m\vec v}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$. И вот кому-то пришла в голову "светлая" идея, которая тогда всем понравилась: «а давайте-ка мы массу тела назовём "массой покоя" и будем обозначать $m_0$, а величину $m=\frac{m_0}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$ назовём "релятивистской массой"; тогда у нас импульс будет определяться той же формулой $\vec p=m\vec v$, что и в классической механике».

На этом "полезная" роль релятивистской массы, пожалуй, и заканчивается. Я не знаю, какие релятивистские эффекты можно с её помощью объяснять. В отличие от классической механики, где масса характеризует инертные свойства тела, релятивистская масса эти свойства никак не характеризует. Зато заблуждения, связанные с этим понятием, время от времени тут на форуме всплывают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное движение.
Сообщение27.12.2014, 00:36 


15/12/14

280
А в чем же, если не в увеличении инертности тела проявляется увеличение импульса не линейно пропорциональное увеличению скорости?

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное движение.
Сообщение27.12.2014, 00:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
xinef в сообщении #952897 писал(а):
А в чем же, если не в увеличении инертности тела проявляется увеличение импульса не линейно пропорциональное увеличению скорости?
Инертность тела в СТО — сложная штука. Она, видите ли, разная в разных направлениях. Более того, направление ускорения обычно не совпадает с направлением приложенной силы. Одной массой инертные свойства тела в СТО не охарактеризовать. И релятивистская масса ничем в этом не помогает. В общем, начальный этап развития СТО продемонстрировал, что понятие релятивистской массы бесполезно и провоцирует всякие заблуждения. И от него отказались.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное движение.
Сообщение27.12.2014, 00:59 


15/12/14

280
Да, я согласен, что инертность- это сложная штука, которая обусловлена назначением точек испускания и поглощения обменных частиц в пространстве и искривление этого пространства из сферическисимметричного в неподвижном состоянии, в эллиптическисимметричное при движении. Инертность характеризуется формой области взаимодействия или пространственным распределением обменных процессов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное движение.
Сообщение27.12.2014, 01:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
xinef в сообщении #952909 писал(а):
Да, я согласен, что инертность- это сложная штука, которая обусловлена назначением точек испускания и поглощения обменных частиц в пространстве и искривление этого пространства из сферическисимметричного в неподвижном состоянии, в эллиптическисимметричное при движении. Инертность характеризуется формой области взаимодействия или пространственным распределением обменных процессов.
Извините, ваш бессмысленный бред я обсуждать не буду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное движение.
Сообщение27.12.2014, 01:13 


15/12/14

280
Я ни на чем не настаиваю, но у меня он вполне осмыслен :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное движение.
Сообщение27.12.2014, 03:09 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
xinef в сообщении #952909 писал(а):
Да, я согласен, что инертность- это сложная штука, которая обусловлена назначением точек испускания и поглощения обменных частиц в пространстве и искривление этого пространства из сферическисимметричного в неподвижном состоянии, в эллиптическисимметричное при движении. Инертность характеризуется формой области взаимодействия или пространственным распределением обменных процессов.
 !  xinef, предупреждение за лженаучные измышления на грани бреда. С учетом предыдущих нарушений - неделя отдыха.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное движение.
Сообщение27.12.2014, 04:18 
Заслуженный участник


16/02/13
4105
Владивосток
Someone в сообщении #952827 писал(а):
Нету никакого "увеличения массы при увеличении скорости"
Подумалось. Если несложно, не поясните: с какой силой притягивает Земля движущийся спетник? Формула в СТО совпадает с обычной Ньютона? Или там для движущегося тела фигурирует кая-нить другая (третья?) масса?

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное движение.
Сообщение27.12.2014, 12:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
iifat в сообщении #952947 писал(а):
Формула в СТО совпадает с обычной Ньютона? Или там для движущегося тела фигурирует кая-нить другая (третья?) масса?
Тут такое дело. СТО с теорией гравитации, некоторым образом, несовместима. Об этом в трёхтомнике Мизнера, Торна, Уилера можно прочитать. Поэтому надо использовать ОТО. А в ОТО такой простой формулой силу не записать. Во-первых, в точной ОТО в геометрической форме гравитационной силы, в некотором смысле, вообще нет. Во-вторых, для сравнения с ньютоновской теорией нужно постньютоновское приближение. И там обнаруживается, что появляется зависимость силы от скорости, причём, выражение довольно-таки длинное.

-- Сб дек 27, 2014 12:24:23 --

Да, насчёт массы. Масса в ОТО та же самая, что в ньютоновской теории. Ну, с учётом релятивистских эффектов (дефект массы, например; но для спутника это несущественно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное движение.
Сообщение27.12.2014, 12:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6591
xinef в сообщении #952909 писал(а):
Да, я согласен, что инертность- это сложная штука, которая обусловлена назначением точек испускания и поглощения обменных частиц в пространстве

Имеются в виду бозоны Хиггса?

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное движение.
Сообщение27.12.2014, 16:26 


02/10/12
300
Рассмотрим нить отвеса. Закрепим ее в точке $O'$ и опишем круг (см. рисунок).
В АСО этот круг будет эллипсом. Приложим к отвесу силу $F$. Под действием этой силы
отвес стремится как можно дальше сместиться в направлении силы $F$, это возможно,
если отвес находится в точке $A$, в которой сила перпендикулярна эллипсу. Из рисунка
это очевидно. По-моему, не менее очевидно и то, как это увидит подвижный, штрихованный
наблюдатель со своими сжатыми линейками.
Изображение
Someone post883598.html#p883598 писал(а):
Математический аппарат "теории Лоренца — Пуанкаре" совпадает с математическим
аппаратом СТО. В частности, это ведёт к тому, что АСО необнаружима ни там, ни тут.
И Пуанкаре говорит об этом совершенно определённо

С.Мальцев наверно не весь аппарат взял, а формулы Лоренца взял точно, он не раз
писал об этом. С.Мальцев разработал свою Концепцию и все предложенные решения
отвергает под тем предлогом, что решено-де по формулам СТО, которые формулы выведены
из принципа относительности. Формально он прав.

Но можно и по-другому подойти.
По Концепции С.Мальцев-а летящие тела сжимаются, и это феномен. Также по Концепции
летящие часы замедляются, это тоже феномен, но феномен только для тех часов, устройство
и работа которых не изучаются ни СТО, ни Концепцией. Например, биологические часы -
феномен. На "феноменальные" часы нужно смотреть как на черные ящики и не лезть внутрь.
Но механические часы не феномен. Если физик в подвижной лаборатории проводит опыты
с маятником, а в стоящих тут же часах есть такой же маятник, то оба маятника должны
работать одинаково. Т. е. и динамика СТО, и динамика Концепции должны быть такими,
чтобы обеспечить "феноменальность" маятника часов.
По-моему, на этом пути можно найти противоречия в Концепции.

С.Мальцев, Ваш Рис. 4.2 в сообщении post952053.html#p952053
(ниже его фрагмент) совершенно неправильный, да Вы и сами уже наверно догадались.
Сила $S$ напрвлена вперед-вниз, получается, что коробка ускоряется вперед-вверх,
а шарик вперед-вниз. Так не бывает.
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное движение.
Сообщение28.12.2014, 22:07 


19/05/08

583
Riga
warlock66613 в сообщении #952270 писал(а):
Я собственно преобразовывал единственную силу, действующую на шарик: силу, с которой на него действует пол коробки, силу реакции. А что там за вторая сила инерции – это ещё надо разбираться.
Согласен, давайте разбираться.

Попытался было принять Вашу концепцию – не получается. Давайте с точки зрения Вашей концепции рассмотрим ситуацию с ускорениями тел – для того, чтобы вызвать ускорение в направлении $\vec{a}$ нужно действовать силой $F$ в направлении, перпендикулярном $AB$ (днищу коробки), само днище коробки в том же направлении воздействует на пробное тело, и тогда их взаимное расположение останется неизменным.

Допустим. И посмотрим, к чему это должно привести. Рассмотрим ситуацию с положением отвеса при тех же вводных, только изначально расположим грузик отвеса в точке $A$ и воздействуем силой $F$ на нить в направлении, перпендикулярном «нижнему» обрезу листа. Нить в том же направлении воздействует на пробное тело, и тогда их взаимное расположение (как и пробного тела с коробкой) останется неизменным. Велика ли разница – тянуть или толкать пробное тело в одном и том же направлении? (см. рис. 5.1):

Изображение


Как видим, в таком случае ускорение пробного тела происходит в верном направлении (параллельном линии), но нить отвеса не соответствует своему нормальному положению.

В моем представлении, чтобы нить отвеса приняла нормальное положение (см. рис. 5.2), вектор направления силы $\vec{F}$ от покоящегося источника в лабораторной ИСО (действующей на покоящееся тело), в движущейся ИСО' (относительно которой изначально покоятся источник и тело) должен преобразовываться в вектор $\vec{F}'$ (совпадающий с вектором $\vec{a}$), так же, как и прочие векторы согласно формуле:
$$\cos \beta'= \frac{\cos\beta \sqrt{1-v^2}}{\sqrt{1-(v\cos\beta)^2}},\,
\sin \beta'= \frac{\sin\beta }{\sqrt{1-(v\cos\beta)^2}}$$
где: $\beta$ – угол между осью движения и направлением вектора измеренный сопутствующими наблюдателями движущейся ИСО', $\beta'$ – угол между осью движения и направлением вектора, измеренный наблюдателями покоящейся ИСО.

В таком случае, ход рассуждения должен быть несколько иным – чтобы вызвать ускорение в направлении $\vec{a}$ нужно действовать силой $F$ от покоящегося в лабораторной ИСО источника на кончик нити в направлении, перпендикулярном «нижнему» обрезу листа. Нить ускоряется в направлении $\vec{a}$, благодаря чему в том же направлении силой $\vec{F}'$ воздействует на грузик. Инерция $\vec{F}_2'$ противодействует силе $\vec{F}_1'$ в противоположном направлении, и отвес занимает нормальное положение.

Тогда и для сопутствующих наблюдателей не возникает противоречия – мол тянут в одном направлении, а ускоряется в другом. Куда тянут, туда и ускоряется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное движение.
Сообщение29.12.2014, 02:44 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
С.Мальцев, возьмите ваш второй рисунок, и поверните $F_1'$ и $F_2'$ так чтобы они были параллельны $F$. Получится, что и силы правильные, и ускорения, и положение отвеса, и всё что захотите.

С.Мальцев в сообщении #953704 писал(а):
так же, как и прочие векторы согласно формуле
Преобразования Лоренца в принципе не применимы к векторам как таковым, так как векторы не являются представлением соответствующей группы. Чтобы преобразовать какой-то вектор его нужно как-то дополнить до 4-мерной величины.

Часто это будет какой-то четырёхвектор, но не всегда. Например, магнитное поле $\mathbf B$ не является частью четырёхвектора, а входит вместе с электрическим $\mathbf E$ в более сложную структуру, и преобразуются они только вместе.

Да, ускорение и силы связаны именно с четырёхвекторами, но вот связаны они с ними совершенно по разному (детали можно посмотреть в любом учебнике СТО приличного уровня), так что и преобразовываться они будут совершенно по-разному.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное движение.
Сообщение01.01.2015, 21:00 


19/05/08

583
Riga
warlock66613 в сообщении #953845 писал(а):
С.Мальцев, возьмите ваш второй рисунок, и поверните $F_1'$ и $F_2'$ так чтобы они были параллельны $F$. Получится, что и силы правильные, и ускорения, и положение отвеса, и всё что захотите.
С удовольствием поверну $F_1'$ и $F_2'$ так чтобы они были параллельны $F$, но только на первом рисунке (см. рис. 6.1):

Изображение


Очевидно, что в таком случае у отвеса отсутствует необходимая составляющая сил, которая стремится привести отвес в нормальное положение. Но, если сила натяжения нити $F_1'$ действует на грузик в соответствующем направлении (см. рис 6.2), а сила инерции $F_2'$ действует на грузик в противоположном ускорению $a$ направлении, появляется необходимая составляющая $S$, которая и стремится привести отвес в нормальное положение. Поскольку скорости и ускорения рассматриваемых объектов относительно друг друга классические, получаем и классическую раскладку сил внутри системы, только с несколько измененными направлениями векторов.

warlock66613 в сообщении #953845 писал(а):
Преобразования Лоренца в принципе не применимы к векторам как таковым, так как векторы не являются представлением соответствующей группы. Чтобы преобразовать какой-то вектор его нужно как-то дополнить до 4-мерной величины.
Ох и любите Вы всё усложнять. Вот Вы например утверждаете, что вектор силы действия покоящегося источника $\vec{F}$ и направление силы действия днища ящика на пробное тело $ \vec{F}_1'$ всегда коллинеарны.

Рассмотрим простейший пример. В виде изначально покоящегося источника силы – расположенный вдоль оси $x$ рельс, которым в направлении оси $y$ силой $F$ действуем на движущуюся с околосветовой скоростью в направлении оси $x$ коробку (днище коробки ориентировано по оси $x$) с пробным телом. Условия идеальные – сила трения отсутствует, коробка ускоряется в направлении оси $y'$, а днище коробки в том же направлении с силой $F_1'$ действует на пробное тело. Всё в порядке – векторы $\vec{F}$ и $ \vec{F}_1'$ коллинеарны:

А теперь представим, что действуя силой $F$ мы ускоряем тот же ориентированный по оси $x$ рельс не строго перпендикулярно оси движения ящика, а, скажем, под углом 45º к оси его движения:

Изображение


В каком теперь направлении должна действовать сила $F_1'$ и будут ли теперь векторы $\vec{F}$ и $\vec{F}_1'$ коллинеарны?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 177 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group