2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Гравитон
Сообщение18.12.2014, 14:47 


17/12/14
14
Следуя логике квантовой теории поля, для гравитации вводится гипотетический квант- гравитон. Однако логика ОТО говорит, что гравитация есть искривление пространства-времени. Это значит, что гравитон является квантом пространства-времени?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитон
Сообщение18.12.2014, 16:09 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
Не совсем. Гравитон является квантом искривления пространства-времени, а не квантом пространства-времени. Так же как фонон - квант звука, то есть колебательного движения атомов, но не "квант атомов".

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитон
Сообщение18.12.2014, 16:27 


19/11/14

239
warlock66613 в сообщении #948813 писал(а):
Не совсем. Гравитон является квантом искривления пространства-времени, а не квантом пространства-времени. Так же как фонон - квант звука, то есть колебательного движения атомов, но не "квант атомов".


Простите, что вмешиваюсь. А что значит "искривление пространства-времени"? Если пространство-время не физический объект, а математическая конструкция. То есть, если пространство-время не искривлено, то нету и гравитонов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитон
Сообщение18.12.2014, 16:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
interstellar в сообщении #948822 писал(а):
А что значит "искривление пространства-времени"? Если пространство-время не физический объект, а математическая конструкция. То есть, если пространство-время не искривлено, то нету и гравитонов?
Более точно будет сказать, что квантоваться должны «метрические характеристики» пространства-времени. По крайней мере, таково традиционное КТПшное представление о том, что нужно квантовать. Но кривизна пространства-времени из квантованности гравитации непременно должна следовать, ибо проквантовать метрику так, чтобы исключить поля с ненулевой кривиной — немыслимо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитон
Сообщение18.12.2014, 16:46 


17/12/14
14
epros в сообщении #948827 писал(а):
Но кривизна пространства-времени из квантованности гравитации непременно должна следовать, ибо проквантовать метрику так, чтобы исключить поля с ненулевой кривиной — немыслимо.


А как квантуются поля с нулевой кривизной? Если пространство-время плоское, то оно не состоит из гравитонов?
Я не согласен с interstellar в том, что пространство-время не физический объект: если бы это было так, нечему было бы искривляться. Но если поблизости нету имеющих массу объектов и пространство-время не искривлено, оно что, не состоит из гравитонов? Тогда из чего?
Например, тензор энергии-импульса электромагнитного поля отличен от нуля, поэтому фотоны гравитационно воздействуют на другие объекты. Не значит ли это, что они взаимодействуют с фотонами?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитон
Сообщение18.12.2014, 17:10 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
interstellar в сообщении #948822 писал(а):
Простите, что вмешиваюсь. А что значит "искривление пространства-времени"? Если пространство-время не физический объект, а математическая конструкция.
Искривление пространства времени означает, что тензор Римана ненулевой.

-- 18.12.2014, 18:13 --

Хотя (тут я не уверен) возможно как раз в смысле гравитонов искривление пространства-времени означает, что метрический тензор отличен от Минковского. Но это в общем-то детали.

-- 18.12.2014, 18:15 --

fargo_andreas в сообщении #948831 писал(а):
Я не согласен с interstellar в том, что пространство-время не физический объект: если бы это было так, нечему было бы искривляться.
Это старая тема с сильным терминологическим привкусом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитон
Сообщение18.12.2014, 17:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
fargo_andreas в сообщении #948831 писал(а):
А как квантуются поля с нулевой кривизной?
Этот вопрос возник из-за моего не очень аккуратного обращения с терминологией. :-( Говорить следует о кривизне пространства-времени, а не поля, ибо концепция «поля» всё же не предполагает наличия у него таких характеристик. Просто гравитация имеет двоякую интерпретацию — и как поле, и как геометрия пространства-времени.

fargo_andreas в сообщении #948831 писал(а):
Если пространство-время плоское, то оно не состоит из гравитонов?
Пространство-время нулевой кривизны — это одно из возможных состояний гравитационного поля. Нельзя проквантовать поле таким образом, чтобы запретить ему принимать все другие состояния.

fargo_andreas в сообщении #948831 писал(а):
Я не согласен с interstellar в том, что пространство-время не физический объект: если бы это было так, нечему было бы искривляться
Не придавайте понятию «физический объект» сакрального смысла. Это просто объект рассмотрения физики, и всё. И в этом смысле пространство-время — физический объект, ибо его характеристики описываются физическими теориями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитон
Сообщение18.12.2014, 18:57 
Аватара пользователя


10/12/11
2416
Москва
epros в сообщении #948844 писал(а):
Просто гравитация имеет двоякую интерпретацию — и как поле, и как геометрия пространства-времени.

Из вашего тезиса следует , что гравитон это как двуликий янус - в одной интерпретации он есть, а в другой его нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитон
Сообщение18.12.2014, 19:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
schekn в сообщении #948897 писал(а):
Из вашего тезиса следует , что гравитон это как двуликий янус - в одной интерпретации он есть, а в другой его нет.
Наличие геометрической интерпретации не мешает гравитону быть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитон
Сообщение18.12.2014, 19:15 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
schekn в сообщении #948897 писал(а):
epros в сообщении #948844 писал(а):
Просто гравитация имеет двоякую интерпретацию — и как поле, и как геометрия пространства-времени.

Из вашего тезиса следует , что гравитон это как двуликий янус - в одной интерпретации он есть, а в другой его нет.
Во-первых, не "интерпретации", а "теории", а во-вторых, с чего вы взяли, что это плохо?
И вообще:
Munin в сообщении #605190 писал(а):
У физики есть важное свойство, хорошо известное тем, кто её знает, и практически неизвестное тем, кто её не знает, или знакомится на популярном уровне.

Физика не открывает Единственную Правду о природе. Она описывает природу какими-то теориями и моделями. И часто получается, что одно и то же явление можно описать многими разными теориями и моделями, и при этом все они будут правильными. Иногда это связано с разной детальностью описания: например, газ можно описывать макроскопически, как струи, плотность, давление и т. д., а можно - на уровне летающих и сталкивающихся молекул. Но иногда причины другие, не буду вдаваться. Главное - что несколько разных взглядов с точки зрения разных теорий - это нормально для физики, повседневная ситуация.

Так вот, теория Эйнштейна (успешная, а не "пытался") использует представление об искривлении пространства-времени. Квантовая теория поля использует представление о частицах-переносчиках. На самом деле, эти представления не конфликтуют между собой, а взаимно дополняют друг друга.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитон
Сообщение18.12.2014, 19:38 
Аватара пользователя


10/12/11
2416
Москва
rockclimber в сообщении #948910 писал(а):
Во-первых, не "интерпретации", а "теории", а во-вторых, с чего вы взяли, что это плохо?

В полевой теории гравитон уместен, а в теории, где есть 2 интерпретации, а по сути это те же уравнения, записанные, по видимому, с использованием плоской метрики, весьма странно.
Это не плохо, это неверно. И Это "вообще" (ссылка на Munin) требует развернутого ответа и с каких это пор является аргументом?
epros в сообщении #948909 писал(а):
Наличие геометрической интерпретации не мешает гравитону быть.

Поясните вкратце, что есть полевая интерпретация, как Вы понимаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитон
Сообщение18.12.2014, 19:41 


19/11/14

239
warlock66613 в сообщении #948841 писал(а):
Искривление пространства времени означает, что тензор Римана ненулевой.


А если тензор кривизны все таки нулевой? Тогда пространство-время квантуется? Или, точнее, гравитационное взаимодействие: оно что, присутствует везде, даже в отсутствие всяких материальных объектов?

warlock66613 в сообщении #948841 писал(а):
Это старая тема с сильным терминологическим привкусом.


Понятно.
epros в сообщении #948844 писал(а):
Просто гравитация имеет двоякую интерпретацию — и как поле, и как геометрия пространства-времени.


Давайте про поле. Гравитационное поле присутствует везде, даже там, где нету гравитирующих объектов?

epros в сообщении #948844 писал(а):
Пространство-время нулевой кривизны — это одно из возможных состояний гравитационного поля.


Может это вакуум гравитационного поля?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитон
Сообщение18.12.2014, 20:28 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
schekn в сообщении #948921 писал(а):
Это не плохо, это неверно.
Когда две эквивалентные формулировки стали неверным? Вы запрещаете ромбу с прямыми углами быть прямоугольником с равными сторонами?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитон
Сообщение18.12.2014, 20:43 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
interstellar в сообщении #948922 писал(а):
А если тензор кривизны все таки нулевой? Тогда пространство-время квантуется? Или, точнее, гравитационное взаимодействие: оно что, присутствует везде, даже в отсутствие всяких материальных объектов?
Если нулевой, то в существующем подходе, в котором введено понятие гравитонов, квантовать нечего. Но есть указания на то, что в более глубокой теории, которая пока не построена, пространство-время будет квантоваться так или иначе. Про взаимодействие не понял.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитон
Сообщение18.12.2014, 20:53 


19/11/14

239
warlock66613 в сообщении #948964 писал(а):
Если нулевой, то в существующем подходе, в котором введено понятие гравитонов, квантовать нечего.


То есть там абсолютная пустота?

warlock66613 в сообщении #948964 писал(а):
Про взаимодействие не понял.


Допустим у нас есть пространство, лишенное всяких элементарных частиц. Довольно обширное, пустое. Там присутствует гравитационное поле, или нет?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group