Сверхскопления галактик

[Pphantom]

Peter2 в сообщении #952452 писал(а):

Ну возьмём даже $z>0.1$ , это гигапарсеки,

Половина гигапарсека и больше.

Alex_J в сообщении #952438 писал(а):

А вот в этом-то и вопрос. Есть они или нет.

Как-то у Вас все это очень сумбурно. Из текста крайне сложно понять, эффекты какого рода Вы хотите получить.

Alex_J в сообщении #952438 писал(а):

например космологическое красное смещение может быть суммой допплеровского и "гравитационного"

Это так и есть.

Alex_J в сообщении #952438 писал(а):

Просьба тут тапочками не кидаться. Имею основания считать так, рассудят только время и исследования. Я бы и принял все утверждения о плоском пространстве, об ускоряющемся расширении и т.п., но то, как плодятся тёмные материи, энергии и потоки у нас в терминологии, наводит на мысль о том, что наука заблудилась. Но так всегда бывает перед рывком, и потом ещё посмеёмся.

Можно и не кидаться, но, как мне кажется, Вам попросту стоит познакомиться со всей этой кухней детальнее.

[Alex_J]

Pphantom в сообщении #952552 писал(а):

Вам попросту стоит познакомиться со всей этой кухней детальнее.

Астрофизика была у меня в универе (МИФИ, 7-я кафедра). Но прошло немало времени, данные меняются, меняется мой подход к изучению. Принять как есть всё, что считается (а ведь тема спорная, много точек зрения) - и ждать, пока откроют что-то новое? Нет, лучше сомневаться и, как говорил чрезвычайно уважаемый мной проф. Жижин, не надо бояться глупых вопросов.

Единственное, чего не было, а хотелось бы освоить глубже - это тензорное исчисление в приложении к космологии. Может быть, математика поможет понять. Но и без того я наблюдаю разброд в умах. Это ж не есть плохо. Но разве не задаютсяи другие теми же вопросами, что и я? Сумбура не больше, чем в самой теме космологии сегодня, мне кажется.

Pphantom в сообщении #952552 писал(а):

Это так и есть.

Я имею в виду ложное гравитационное смещение, вызванное кривизной пространства. А не местную глубину поля тяготения. Надо разбираться, Вы правы. Но раз нет чётких ответов, значит разбираться дальше нужно всем.

(Оффтоп)

Было бы время читать много книг по теме. К сожалению, мало времени. А интерес остаётся :)

[Vlad51]

Alex_J в сообщении #952900 писал(а):

Я имею в виду ложное гравитационное смещение, вызванное кривизной пространства

А это и есть по большей части истинное космологическое красное смещение. И тогда все на свои места становиться. Никакого БВ не было, ничего не расширяется и картинка в телескопе действительности вполне соответствует.

[arseniiv]

Да, инфляции не было, ничего не расширяется, и вместо теории мы имеем гору разрозненных фактов! Браво!

[Vlad51]

arseniiv в сообщении #954200 писал(а):

Да, инфляции не было, ничего не расширяется, и вместо теории мы имеем гору разрозненных фактов! Браво!

А почему так называемые пекулярные (местные скорости) в скоплениях галактик направлены как правило от их центра?

[Munin]

А с чего вы взяли, что это так?

[arseniiv]

Vlad51 в сообщении #954416 писал(а):

А почему так называемые пекулярные (местные скорости) в скоплениях галактик направлены как правило от их центра?

Это мне вопрос? Так я же ничего нового не придумал, только повторил за вами и сделал вывод.

[Vlad51]

Munin в сообщении #954444 писал(а):

А с чего вы взяли, что это так?

Я знаю об этом из научпопа, да и ваши рассуждения по поводу связности скоплений этому не противоречат.

[Pphantom]

Vlad51 в сообщении #955690 писал(а):

Я знаю об этом из научпопа,

По-видимому, Вы что-то не так поняли.

[Munin]

Vlad51 в сообщении #955690 писал(а):

Я знаю об этом из научпопа

В этой фразе ключевая ошибка - в слове "знаю". Чтобы что-то знать, нужно, чтобы у вас какая-то информация была в голове, и чтобы она была истинной. А здесь второе условие не выполняется.

И из научпопа ничего нельзя узнать. Именно в этом точном смысле. Знание начинается с уровня учебников.

В общем, сразу вам скажу:

Vlad51 в сообщении #954416 писал(а):

пекулярные (местные скорости) в скоплениях галактик направлены как правило от их центра

- на самом деле, это не так. Они направлены случайно и к центру и от центра.

[Vlad51]

Распределения красных смещений отдельных галактик в их скоплениях (за вычетом всеобщего) вообще не только с их скоростями может быть связано, а с увеличеной местной кривизной пространства времени внутри скопления, на которую могут и действительные скорости галактик накладываться, как вовнутрь так и наружу.

[Pphantom]

Vlad51 в сообщении #956167 писал(а):

Распределения красных смещений отдельных галактик в их скоплениях (за вычетом всеобщего) вообще не только с их скоростями может быть связано, а с увеличеной местной кривизной пространства времени внутри скопления, на которую могут и действительные скорости галактик накладываться, как вовнутрь так и наружу.

Может, может. Только астрономия - наука количественная, поэтому кроме идей эффектов стоит оценивать и их величину. В данном случае красное смещение будет величиной порядка отношения шварцшильдовского радиуса скопления к его обычному радиусу. Для характерных величин $R = 10^7$ пк и $\mathfrak{M} = 10^{14} \mathfrak{M}_\odot$ получается величина, по порядку не превосходящая $10^{-6}$, следовательно, чтобы это заметить, нужно иметь спектрограф с разрешением лучше, чем $10^6$. Увы, ничего подобного у нас нет, лучшие образцы в оптике едва переваливают за $10^5$. Вывод: о существовании эффекта можно (пока - на ближайшие десятилетия) забыть.

[Munin]

Vlad51 в сообщении #956167 писал(а):

Распределения красных смещений отдельных галактик в их скоплениях (за вычетом всеобщего) вообще не только с их скоростями может быть связано, а с увеличеной местной кривизной пространства времени внутри скопления

Это каким же это боком?

[Vlad51]

Pphantom в сообщении #956174 писал(а):

Может, может. Только астрономия - наука количественная, поэтому кроме идей эффектов стоит оценивать и их величину. В данном случае красное смещение будет величиной порядка отношения шварцшильдовского радиуса скопления к его обычному радиусу. Для характерных величин пк и получается величина, по порядку не превосходящая

А зачем нам радиус Шварцшильда? Есть упрощенная формула (для небольших гравитационных к.с.) $z=GM/c^2R$ по ней с теми же характерными данными получается $z=4.5*10^-^4$ вполне соответствующая точности современных спектрографов?

-- 06.01.2015, 00:07 --

Munin в сообщении #956181 писал(а):

Это каким же это боком?

Гравитация (Кривизна пространства) тоже дает увеличение длин волн.

[Pphantom]

Vlad51 в сообщении #956993 писал(а):

А зачем нам радиус Шварцшильда? Есть упрощенная формула (для небольших гравитационных к.с.) $z=GM/c^2R$

Если считать, что $R$ в знаменателе, то да. Просто $GM/c^2$ - это и есть радиус Шварцшильда с точностью до коэффициента 2.

Vlad51 в сообщении #956993 писал(а):

по ней с теми же характерными данными получается $z=4.5*10^-^4$ вполне соответствующая точности современных спектрографов?

Вы где-то ошиблись в расчетах на три порядка. Проверяйте.

-- 06.01.2015, 00:27 --

Munin в сообщении #956181 писал(а):

Это каким же это боком?

Я, судя по всему, правильно догадался, что Vlad51 именует таким образом гравитационное красное смещение.