2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Конечность вселенной
Сообщение14.11.2014, 13:11 


14/11/14
3
Общаясь с (считающим себя) физиком, услышал подобный ответ на вопрос "бесконечна ли вселенная*?":
"Согласно современному представлению, полагая, что скорость расширения конечна, и что сингулярная точка являлась началом вселенной - вселенная конечна.". Якобы, объем вселенной конечен, и можно было бы это наблюдать ("сжатие") обращая время (с чисто математической точки зрения). Т.е. сама модель большого взрыва предполагает конечность вселенной.

С другой стороны, насколько я знаю, наука не знает ответа на этот вопрос.

Не отрицаю, что это может являться полным бредом. Хочется узнать, правильно ли его объяснение. Буду рад любой математике (и литературе, в которой обсуждается именно этот вопрос).

* Речь идет не о видимой вселенной, которая, очевидно, конечна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конечность вселенной
Сообщение14.11.2014, 13:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
helloworld2 в сообщении #930825 писал(а):
Общаясь с (считающим себя) физиком

Два варианта:
1. (маловероятный) Это настоящий физик, но не знакомый с космологией. И почему-то решил высказаться на тему, в которой не разбирается.
2. (куда более вероятный) Мало ли кто "считает себя физиком".

helloworld2 в сообщении #930825 писал(а):
С другой стороны, насколько я знаю, наука не знает ответа на этот вопрос.

Вот это куда более точно.

helloworld2 в сообщении #930825 писал(а):
Не отрицаю, что это может являться полным бредом. Хочется узнать, правильно ли его объяснение. Буду рад любой математике (и литературе, в которой обсуждается именно этот вопрос).

ЛЛ-2, Вайнберг "Гравитация и космология", МТУ.
http://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann-Lemaitre-Robertson-Walker_metric
Наглядные картинки в http://www.astronet.ru/db/msg/1194830

Суть в параметре $\Omega$ (суммарная, обозначается по-разному, например, $\Omega_\Sigma$). Если она больше единицы - Вселенная конечна, если меньше - бесконечна. Современные измерения дают величину, очень близкую к единице, но не дают ответа, с какой стороны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конечность вселенной
Сообщение14.11.2014, 13:56 


14/11/14
3
Munin в сообщении #930835 писал(а):
helloworld2 в сообщении #930825 писал(а):
Общаясь с (считающим себя) физиком

Два варианта:
1. (маловероятный) Это настоящий физик, но не знакомый с космологией. И почему-то решил высказаться на тему, в которой не разбирается.
2. (куда более вероятный) Мало ли кто "считает себя физиком".

helloworld2 в сообщении #930825 писал(а):
С другой стороны, насколько я знаю, наука не знает ответа на этот вопрос.

Вот это куда более точно.

helloworld2 в сообщении #930825 писал(а):
Не отрицаю, что это может являться полным бредом. Хочется узнать, правильно ли его объяснение. Буду рад любой математике (и литературе, в которой обсуждается именно этот вопрос).

ЛЛ-2, Вайнберг "Гравитация и космология", МТУ.
http://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann-Lemaitre-Robertson-Walker_metric
Наглядные картинки в http://www.astronet.ru/db/msg/1194830

Суть в параметре $\Omega$ (суммарная, обозначается по-разному, например, $\Omega_\Sigma$). Если она больше единицы - Вселенная конечна, если меньше - бесконечна. Современные измерения дают величину, очень близкую к единице, но не дают ответа, с какой стороны.

Большое спасибо за ответ. К сожалению, у нас не преподавали космологию и ОТО, так что у меня здесь пробел. Однако я чувствовал, что его объяснение неверно. Пойду читать. Еще раз спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конечность вселенной
Сообщение14.11.2014, 17:13 
Аватара пользователя


27/12/12

689
Munin в сообщении #930835 писал(а):
Суть в параметре $\Omega$ (суммарная, обозначается по-разному, например, $\Omega_\Sigma$). Если она больше единицы - Вселенная конечна, если меньше - бесконечна. Современные измерения дают величину, очень близкую к единице, но не дают ответа, с какой стороны.


а это как понимать ?

Munin в сообщении #810757 писал(а):
Учёные на самом деле не допускают возможность, что наша Вселенная имеет бесконечный объем. Они допускают возможность, что наша Вселенная соответствует модели, имеющей бесконечный объём.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конечность вселенной
Сообщение14.11.2014, 17:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
helloworld2 в сообщении #930842 писал(а):
Большое спасибо за ответ. К сожалению, у нас не преподавали космологию и ОТО, так что у меня здесь пробел.

А что у вас преподавали? Перечисленные мной книги - прежде всего, учебники по ОТО, к слову сказать.

-- 14.11.2014 17:22:17 --

itmanager85 в сообщении #930908 писал(а):
а это как понимать ?

Мозгами.

К сожалению, не ваш случай.

Проходите, не задерживайтесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конечность вселенной
Сообщение14.11.2014, 17:24 
Аватара пользователя


27/12/12

689
Munin
я к тому что вы вводите людей в заблуждение не указывая , что не вселенная бесконечна, а модель которой она соответствует .

 Профиль  
                  
 
 Re: Конечность вселенной
Сообщение14.11.2014, 17:47 


14/11/14
14
Munin
Но ведь бесконечность вселенной противоречит теории большог взрыва (начало в одной точке). Значит либо она всё-таки конечна, либо тбв неверна. Может у вас иное определение вселенной?

 Профиль  
                  
 
 Re: Конечность вселенной
Сообщение14.11.2014, 17:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Labuda в сообщении #930928 писал(а):
Но ведь бесконечность вселенной противоречит теории большог взрыва (начало в одной точке).

В "теории Большого Взрыва" (которая в науке так не называется) НИГДЕ НЕ СКАЗАНО ни про какое "начало в одной точке".

 Профиль  
                  
 
 Re: Конечность вселенной
Сообщение14.11.2014, 17:58 


14/11/14
14
Munin в сообщении #930930 писал(а):
Labuda в сообщении #930928 писал(а):
Но ведь бесконечность вселенной противоречит теории большог взрыва (начало в одной точке).

В "теории Большого Взрыва" (которая в науке так не называется) НИГДЕ НЕ СКАЗАНО ни про какое "начало в одной точке".

Цитата из википедии:

Цитата:
Большо́й взрыв - общепринятая космологическая модель, описывающая раннее развитие Вселенной, а именно — начало расширения Вселенной, перед которым Вселенная находилась в сингулярном состоянии.


Значит это "сингулярное состояние" никак не противоречит бесконечности Вселенной? Даже в сингулярном состоянии она могла быть бесконечна?

 Профиль  
                  
 
 Re: Конечность вселенной
Сообщение14.11.2014, 18:56 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Есть два слова. Если я правильно их перепутал, край многообразия. Вот по ним.

Labuda в сообщении #930935 писал(а):
из википедии
Не все статьи русской Википедии одинаково полезны, и это довольно известный и вполне даже объяснимый факт. В английской с физикой и математикой получше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конечность вселенной
Сообщение14.11.2014, 18:56 


14/11/14
3
Munin в сообщении #930918 писал(а):
helloworld2 в сообщении #930842 писал(а):
Большое спасибо за ответ. К сожалению, у нас не преподавали космологию и ОТО, так что у меня здесь пробел.

А что у вас преподавали? Перечисленные мной книги - прежде всего, учебники по ОТО, к слову сказать.

Я заметил :-) . Преподавали много всякого, но не ОТО (не знаю почему). Те, кто интересовались, сами брали Ландафшица и читали. Я тоже так сделал, но получилось крайне поверхностно, да и вообще - изучать ОТО исключительно по ЛЛ как-то неправильно. А вот МТУ - интересная книга. Благодарю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конечность вселенной
Сообщение14.11.2014, 19:36 


14/11/14
14
Munin в сообщении #930835 писал(а):
Суть в параметре $\Omega$ (суммарная, обозначается по-разному, например, $\Omega_\Sigma$). Если она больше единицы - Вселенная конечна, если меньше - бесконечна. Современные измерения дают величину, очень близкую к единице, но не дают ответа, с какой стороны.

Кстати, согласно википедии, если омега меньше единицы то Вселенная расширяется вечно. Это вовсе не значит, что она бесконечна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конечность вселенной
Сообщение14.11.2014, 20:59 


24/10/14
46
Лет 30 назад задавал подобный вопрос преподавателю.

Ответ был не утвердительный а предположительный, примерно такой:
Если бы мы существовали в первые моменты жизни вселенной, это не значит , что мы находились в объеме размером с тенисный шарик. Потому , что при таком состоянии пространства , не возможно рассуждать о расстояниях с нынешней точки зрения. Так же, возможно, и теперь мы не можем точно чтото решать о размерах при очень больших расстояниях.

ЗЫ Я не физик. Хотя образование физическое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конечность вселенной
Сообщение14.11.2014, 21:33 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
destructor в сообщении #931021 писал(а):
Потому , что при таком состоянии пространства , не возможно рассуждать о расстояниях с нынешней точки зрения.
Это неверный и не тот аргумент. Пространство ни в каком состоянии не находится. :-) Всё становится яснее и прозрачнее, если рассматривать пространство-время целиком. СТО рассматривает его как конкретное 4-мерное многообразие — пространство Минковского. ОТО же позволяет ему быть и другими многообразиями (не всякими, конечно). В том числе с краем. В том числе с пространственноподобным краем. В том числе с пространственноподобным краем, в который утыкаются все непространственноподобные геодезические. (Чего там ещё надо из метрических свойств, не знаю.) Оказывается, пространство-время с такими свойствами не обязано иметь конечные пространственноподобные сечения. (Или я где-то ляпнул: но подходить надо именно так, а не философически дуя на воду.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Конечность вселенной
Сообщение15.11.2014, 03:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Labuda в сообщении #930972 писал(а):
Кстати, согласно википедии, если омега меньше единицы то Вселенная расширяется вечно.

Во-первых, это неверно.

Labuda в сообщении #930972 писал(а):
Это вовсе не значит, что она бесконечна.

Во-вторых, тогда, когда это было верно, - это значило.

Не читайте викимусорку.

Labuda в сообщении #930935 писал(а):
Значит это "сингулярное состояние" никак не противоречит бесконечности Вселенной? Даже в сингулярном состоянии она могла быть бесконечна?

Да, разумеется, никак не противоречит.

destructor в сообщении #931021 писал(а):
Лет 30 назад задавал подобный вопрос преподавателю.

Лет 30 назад ситуация была другая: в наших знаниях о Вселенной не хватало одной ключевой детальки. Тёмная энергия, которая входит в модель Фридмана-Леметра как Λ-член.

В том числе, она "развязывает" между собой пространственную бесконечность, и вечное расширение. До её введения, в классической модели Фридмана-Леметра, они были связаны между собой однозначно.

destructor в сообщении #931021 писал(а):
Если бы мы существовали в первые моменты жизни вселенной, это не значит , что мы находились в объеме размером с тенисный шарик. Потому , что при таком состоянии пространства , не возможно рассуждать о расстояниях с нынешней точки зрения. Так же, возможно, и теперь мы не можем точно чтото решать о размерах при очень больших расстояниях.

Нет, при таком состоянии пространства - вполне можно рассуждать о расстояниях с нынешней точки зрения. Это стало известно ещё в 60-е годы в физике элементарных частиц, и 30 лет назад - было общеизвестно среди профессионалов.

Да, размеры экстраполяции поражают воображение. Но тем не менее, она работает!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group