2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 
Сообщение11.03.2008, 14:39 


06/09/07
219
Уважаемый Eli,

не берусь утверждать, что благодарю Вас за возвращение меня в этот форум, беда которого, не без участия наиболее активных членов, в том, что физические (филосовские) вопросы здесь сводятся к обсуждению математических мелочей. И демонстрации собственного профессионализма в рамках одной из моделей (я, кстати, чем больше ее узнаю, тем меньше нахожу ее настолько уж красивой)

Где-то здесь уже говорил, в Природе нет систем координат и прочих финслеровых пространств. Есть тела. Они взаимодействуют. Без привлечения теории групп, фракталов и прочей математической ерунды.

Потому мой вопрос, и назавние темы, одновременно, не относится ни к СТО, ни к ОТО, ни к КМ, и даже, не к Глобальному Об'единению и прочим Твисторным моделям.

Он относится к пониманию понятия "вращение". Оно, на мой взгляд, не понято. Вашего ответа я либо не понял, либо он ответом не является. Тем не менее, спасибо за повышение моего личного индекса цитируемости в форуме :)

Когда-то я самонадеянно заявил, что вопрос закрыт. Но оказалось, что я нашел только систему координат. Относительно чего она покоится (тела), не понимаю.

Один мой коллега (да благословит его...по крайней мере, понял вопрос, в отличие от большинства) ответил: "Относительно класса инерциальных систем отсчета".
Повторяю. Нет в природе систем отсчета. Это удобная выдумка человека.

Так относительно чего вращаются вращающиеся тела? :)
Повторяю.
Суть вопроса в следующем:
1.Верен принцип относительности. Относительно какого тела вращающееся тело вращается с такой скоростью, что каждая его "материальная точка" испытывает соответствующее центробежное ускорение?
2.Дальнодействие? Вот уж не поверю.
3.Неизвестный нам принцип, сохраняющий и относительность и близкодействие одновременно?

Циллиндрических метрик прошу не педлагать :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.03.2008, 19:11 


10/09/07
51
Физфак МГУ
Редкому
Цитата:
Суть вопроса в следующем:
1.Верен принцип относительности. Относительно какого тела вращающееся тело вращается с такой скоростью, что каждая его "материальная точка" испытывает соответствующее центробежное ускорение?
2.Дальнодействие? Вот уж не поверю.
3.Неизвестный нам принцип, сохраняющий и относительность и близкодействие одновременно?

Теория относительности ввела в физику новый класс сущностей, к ним относятся поле, вакуум, пространство-время.
Это материальные структуры, они обладают энергией, могут действовать на частицы и т.п. Но они не могут быть объектом опыта, их нельзя положить под стекло микроскопа, они не являются веществом, телами. Их нельзя "опредметить", как говорят философы. На них нельзя поставить зарубки так, чтобы эти зарубки были "инвариантны" для всех наблюдателей; т.е. с подобными структурами нельзя связать систему отсчета. Это непривычно для нашей интуиции, парадоксально, но это работает.

Итак, с позиции теории относиттельности пространство -- ни в коем случае не пустота, -- но и не вещественная среда. Это некая структура. Именно относительно этой структуры и вращаются тела. Дифференциальная геометрия показывает, что если структура пространства риманова, то в некоторых системах отсчета она никак не будет проявлять себя (назовем их "хорошими"). И все тела, равномерно движущиеся относительно таких "хороших" СО, также не будут "чувствовать" пространство (т.е. они будут двигаться свободно, будет выполняться принцип инерции). Поэтому "хорошие" СО можно также назвать инерциальными. Но риманова структура будет активно проявлять себя в системах отсчета, ускоренно движущихся относительно "хороших", в частности, во вращающихся, -- появятся т.н. силы инерции.

Риманова геометрия -- это самое ближайшее обобщение евклидовой геометрии. Расчеты показывают, что эта геометрия (с метрикой 1-3, учитывающей факт наличия времени) дает одним махом объяснение широчайшего круга явлений -- от сил инерции до прецессии орбит нейтронных звезд. Это красиво с логической точки зрения. Однако, для нашей интуиции неуютны структуры, которые действуют активно, но которые при этом нельзя рассматривать как некую вещь, объект. Если вы можете принять подобное, вы можете понять идеологию современной физики. Если нет, вы вправе надеяться, что в будущей физике ситуация изменится. Правда, скорее всего, она станет еще более странной для нашей интуиции, едва ли возможен простой возврат к Ньютону.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.03.2008, 04:57 


06/09/07
219
Eli писал(а):
Теория относительности ввела в физику новый класс сущностей: поле, пространство, вакуум.

Где-то здесь уже писал, что "поле" есть определение границ наших знаний. Полем называется то, чем мы заменяем слово "дальнодействие", когда не можем или не хотим об'яснить, как далекостоящие тела взаимодействуют.
"Пространство"? Ну здесь Вы, явно, передергиваете. Может, ТО еще и понятие "колесо" ввела куда-то? :)
А уж к "вакууму" ТО не имеет никакого отношения. Если Вы не считаете, что "вакуум" и "риманово пр-во" - одно и то же.
Eli писал(а):
Именно относительно этой структуры и вращаются тела.

Отсюда, однако, вижу, что не считаете.
Но и ответ это странный для сторонника ТО.
Видите ли, если есть структура, относительно которой.... то с ней можно связать выделенную систему координат. И куда тогда денется принцип относительности? Я же этот вопрос и задавал. Вы, как понимаю, отвечаете "хрен с ней, с относительностью". А рассуждения про "зарубки" и "хорошие" системы отсчета в этом контексте не убедительны.
Eli писал(а):
Если вы можете принять подобное, вы можете понять идеологию современной физики.

Идеология современной физики понятна. И она не ограничивается ТО. Беда идеологии как раз в том, что совмещаются понятия принципиально несовместимые. Иногда, в одной фразе. И никого это не волнует.
Eli писал(а):
Расчеты показывают, что эта геометрия (с метрикой 1-3, учитывающей факт наличия времени) дает одним махом объяснение широчайшего круга явлений -- от сил инерции до прецессии орбит нейтронных звезд.

Хотел бы я узнать о независимом (не опирающемся на ТО) способе измерения этой самой прецессии.
Поясню, хотя уже и писал это где-то здесь.
Все, что мы знаем об этом Мире, узнано электромагнитным путем. У нас просто нет другого (или не пытаемся найти?). И этим путем мы измеряем длины, промежутки времени, местоположение тел. То, что мы видим, описывается ТО. Но это то, что мы видим, а не обязательно то что есть на самом деле. Из-за конечности скорости ЭМ излучения мы видим неодновременным то, что об'ективно может быть одновременным. В наших глазах смещаются относительные положения предметов. Но это все МОДЕЛЬНОЕ представление о мире. Даже новорожденный, который еще не успел перелистать великий труд АЭ, видит мир в модели ТО.
Мы механически переносим видимые нами свойства Мира на то, чего не видим. И получаем зубодробительные и полные парадоксов теории "всего". Вместо того, чтобы подумать, например, над тем, что скорость сильного взаимодействия может быть отличной от Це, мы придумываем "морские кварки" и отважно боремся с расходимостями и дурными бесконечностями. Но, почему-то, не очень активно с сингулярностями, хотя, должны бы...

Вот простой пример несостоятельности нашего взгляда на происходящее.
Пусть планета вращается относительно звезды. Пусть орбита ее в системе центра масс будет близка к окружности. В некой другой инерциальной системе орбита уже не будет окружностью. Об'ективно? Тогда надо и поле перераспределить, чтоб планета, не дай бог, на звезду не рухнула. Это, собственно, теория и делает. Об'ективно перераспределяет поле.

А не слишком ли сложно? Может, просто перекреститься? Ну почудилось.

Вот и прецессию мы видим и измеряем. А она есть?

Eli писал(а):
едва ли возможен простой возврат к Ньютону.

Кто сказал, что надо? Просто, как видно из вышесказанного, на мой взгляд, столпы современной науки, а именно, КМ и ТО заменяют исследование об'ективного описанием суб'ективного.
Ньютон же, на мой взгляд, был ближе к об'ективности.

Есть три основные сущности, об об'ективности которых мы можем спорить: пр-во, время, материя.
Если принять об'ективность всех трех, то необходимо принять и об'ективность местоположения, одновременности и пр.. вне зависимости от используемой системы координат. А это противоречит принципу относительности. Или не противоречит? Вообще говоря, нет. Если существует неизвестный нам, но более глобальный принцип, следствием которого принцип относительности является.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.03.2008, 00:07 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
9522
 !  photon:
Переезжаем в дискуссионный раздел

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.03.2008, 18:44 


06/09/07
219
photon
Переезжаем, так переезжаем. Хотя изначальный вопрос был физическим. Ответа нет...

На этом форуме обсуждения действий администрации производятся посредством ЛС или в разделе Работа форума. Изначально и не переезжали, а сейчас тема стала дискуссионной //photon Да просто потому, что на сам вопрос ответа и не пытаются дать. Приходится принимать правила игры и дискутировать. Как надоело! Я же даже ссылку на Ваш форум стер. Так нет... Маил прислали. Думал, что-то дельное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительно чего вращаются вращающиеся тела?
Сообщение03.11.2014, 01:38 


21/10/11
134
Цитата:
Ежу в данном случае понятно, что факт регистрации фотона никак от ИСО не зависит: если прибор регистрирует фотон, то он регистрирует его во всех ИСО. И в ИСО1, и в ИСО2, и в ИСО3, …, и в ИСО100500, и… И ни одна из них от этого не "станет АСО". А что именно я пропагандирую в той теме, Вы вряд ли поняли, потому что несёте бред, не имеющий отношения к тому, что я пропагандирую.

Someone в сообщении #77483 писал(а):
Обратите внимание, что здесь абсолютное движение определяется не относительно какого-либо физического объекта (хотя бы эфира), а само по себе, в пустом пространстве.

И, после этого, Вы, будете, мне "впаривать", что в замкнутой Вселенной, вспышка единичного фотона (отставить, когерентного лазерного пучка) не определяет, Вашу АСО ? :mrgreen: ....
Гы-гы-гы... :lol1:
Вы не подозревали, что "фотоны" немного обладают квантовыми свойствами, например, неопределенностью импульса и координаты ? М-м..?
Вот, если бы координаты этих фотонов (или электронов - неважно...), в полном соответствии с КМ, были бы, квантово не определены (в Вашем, том самом, цилиндре Минковского), тады, да... А так... :facepalm:
В пургаторий, однозначно ... :mrgreen:
(Кто хочет - поймет, кто не может - не поймет...)

(Оффтоп)

Формальное основание - "некропостинг". Ну, че ? Не так что-ль ??? М-дя...

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительно чего вращаются вращающиеся тела?
Сообщение03.11.2014, 03:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
14417
Новомосковск
A-u-uuu в сообщении #925705 писал(а):
И, после этого, Вы, будете, мне "впаривать", что в замкнутой Вселенной, вспышка единичного фотона (отставить, когерентного лазерного пучка) не определяет, Вашу АСО ?
Вообще-то, я писал о том, что Вы на редкость безграмотно выражаетесь. Но до Вас не дошло.

Добавление. И, кстати, покажите-ка, как в вашем эксперименте с фотоном определить абсолютную систему отсчёта, зная только время между посылкой и приёмом фотона. Повторите мои вычисления для случая, когда роль "близнеца" играет фотон.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительно чего вращаются вращающиеся тела?
Сообщение03.11.2014, 11:34 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
9522
 !  A-u-uuu, недельный бан за продолжение темы, перенесенной в Пургаторий, некропостингом в другой теме, пропаганду лженауки, флейм.

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение03.11.2014, 16:02 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
Eli в сообщении #105761 писал(а):
с позиции теории относиттельности пространство -- ни в коем случае не пустота, -- но и не вещественная среда. Это некая структура. Именно относительно этой структуры и вращаются тела.

Вы не определили структуру чего описывает в Вашем понимании модель пространства, поэтому пришли к неверному выводу. Почитайте в Физической энциклопедии, т.4, С.156:
Цитата:
Пространство и время в физике определяется в общем виде как фундаментальные структуры координации материальных объектов и их состояний.

В Вашей формулировке получается, что тела вращаются относительно самих себя, а не относительно друг друга.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительно чего вращаются вращающиеся тела?
Сообщение10.11.2014, 18:56 


07/11/14
1
Ответить на вопрос о вращении могли бы электрические заряды. Представим себе заряженный диск (упростим задачу), вращающийся вокруг собственной оси вращения. Пока не будем подвергать сомнению, что он реально вращается в некоей выбранной нами СК – итак, именно в этой СК он вращается. Вместе с ним вращаются его заряженные частицы, создавая поле, в итоге тормозящее его вращение. В конечном итоге получаем прекращение вращения.
Т.е., заряды в теле ведут себя как некий «кисель», тормозящий всякое реальное вращение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительно чего вращаются вращающиеся тела?
Сообщение10.11.2014, 23:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62703
Heinrich в сообщении #929268 писал(а):
Вместе с ним вращаются его заряженные частицы, создавая поле, в итоге тормозящее его вращение. В конечном итоге получаем прекращение вращения.

Неверно.

Heinrich в сообщении #929268 писал(а):
Т.е., заряды в теле ведут себя как некий «кисель», тормозящий всякое реальное вращение.

Вы плохо поняли учебник. Заряженный диск будет вращаться вечно - если он заряжен осесимметрично.

 Профиль  
                  
 
 Re: Re:
Сообщение11.11.2014, 01:31 
Заслуженный участник


07/07/09
4844
npduel в сообщении #925891 писал(а):
В Вашей формулировке получается, что тела вращаются относительно самих себя, а не относительно друг друга.

Мах размышлял о свойствах единственного тела ,находящегося в пустоте. Можно ли говорить о вращении такого тела?
Можно ли говорить о вращении Вселенной , находящейся в пустоте?

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительно чего вращаются вращающиеся тела?
Сообщение11.11.2014, 01:34 


08/03/11
465
Редкий в сообщении #105699 писал(а):
Так относительно чего вращаются вращающиеся тела? :)
Повторяю.
Суть вопроса в следующем:
1.Верен принцип относительности. Относительно какого тела вращающееся тело вращается с такой скоростью, что каждая его "материальная точка" испытывает соответствующее центробежное ускорение?
2.Дальнодействие? Вот уж не поверю.
3.Неизвестный нам принцип, сохраняющий и относительность и близкодействие одновременно?


3.Неизвестный нам принцип, сохраняющий и относительность и близкодействие одновременно? - В нелокальных теориях относительность и близкодействие могут получаться приближенно.

По моему, парадокс неразрешимый в рамках ОТО. Если описывать все тела как совокупность точек, то парадокса нет. Не связанные точки движутся по прямым и никак не вращаются. А связанные в тело движутся под действием сил по окружностям... Что-то не сложилось :-( .

Ладно, можно усугубим ситуацию? В КМ есть орбитальное квантовое число. Меняется ли оно при переходе от покоящейся к вращающейся системе отсчета?

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительно чего вращаются вращающиеся тела?
Сообщение11.11.2014, 01:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62703
Вы что, в упор не замечаете, что отвечаете на сообщения шести-с-половиной-летней давности?

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительно чего вращаются вращающиеся тела?
Сообщение11.11.2014, 01:59 


08/03/11
465
Munin в сообщении #929548 писал(а):
Вы что, в упор не замечаете, что отвечаете на сообщения шести-с-половиной-летней давности?

Не заметил :-). A-u-uuu взбаламутил :-(

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 111 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, whiterussian, Aer, photon, profrotter, Jnrty, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group