2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Так что же такое Информация???
Сообщение13.10.2014, 21:12 


13/09/14

114
Ростов который Папа
Уважаемый Oll, давно хочется свежих взглядов на сабж.
Смею утверждать, что не существует приемлемого определения информации, несмотря на повседневное использование нами этого термина.
Для затравки рассмотрим пожалуй наиболее популярное определение.
.."информация есть то, что снижает неопределённость". (К более памятливым просьба уточнить текст и авторство.)
Тут главная претензия в том, что это вообще не определение. Ведь термин "определение" предполагает задание некоего алгоритма, приводящего однозначно к определяемому фактору (явлению). Или теперь не так?
Способен ли приведённый текст к такой однозначности? Нет. Причём, ни прямым указанием на информацию, ни методом исключения!
Далее, даже если кто-то сочтёт всё-таки сий текст определением, к нему требуется некий объективный измеритель неопределённости, которому требуется своё определение. Либо придётся признать информацию исключительно субъективной. Но это не так, иначе мы не могли бы даже обсуждать информационные темы.
Не так давно в СМИ проскочило чьё-то утверждение, что для того чтобы произошёл "Большой взрыв", его должен был кто-то наблюдать. Похоже это утверждение и проистекает из признания субъективности информации.

В итоге мы не только не можем "указать пальчиком" на информацию, но и даже договориться в чём её суть: в смысле, в сути, в форме?

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение14.10.2014, 09:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8037
Grigorich в сообщении #918611 писал(а):
.."информация есть то, что снижает неопределённость". (К более памятливым просьба уточнить текст и авторство.)
Авторство не уточню, а текст — пожалуйста. На примере: Знаете ли Вы, какова 1234-ая русская буква в «Войне и мире»? (Для определённости, французские буквы и символы пунктуации считать не будем). Т.е. имеется 33 варианта, но конкретного ответа Вы наверняка не знаете. Это означает неопределённость имеющейся у Вас информации. Теперь загляните в книжку и посчитайте. Узнали конкретную букву? Вот это и означает «снизить неопределённость» или «получить информацию».

Grigorich в сообщении #918611 писал(а):
Ведь термин "определение" предполагает задание некоего алгоритма, приводящего однозначно к определяемому фактору (явлению). Или теперь не так?
Строго говоря, это не так. Определение — это всего лишь формулировка, которая становится истнной тогда и только тогда, когда в неё подставляется определяемый объект. А вот способ проверки истинности — обычно является алгоритмом. Теоретически его может не быть (если определение неконструктивно). Но на практике от неконструктивных определений мало пользы. Хотя, в силу субъективности понятия «пользы» на этот счёт могут быть разные мнения. :roll:

Grigorich в сообщении #918611 писал(а):
Далее, даже если кто-то сочтёт всё-таки сий текст определением, к нему требуется некий объективный измеритель неопределённости, которому требуется своё определение.
Мера Шеннона (количество информации).

Grigorich в сообщении #918611 писал(а):
В итоге мы не только не можем "указать пальчиком" на информацию, но и даже договориться в чём её суть: в смысле, в сути, в форме?
Укажите пальчиком на 1234-ую русскую букву «Войны мира», вот Вам и будет информация.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение16.10.2014, 00:09 


13/09/14

114
Ростов который Папа
epros в сообщении #918805 писал(а):
Укажите пальчиком на 1234-ую русскую букву «Войны мира», вот Вам и будет информация.

Взятый Вами пример чрезмерно рафинированный, и потому не позволяет высвечивать интересующую проблему. Позволю себе другой. Вот текст: "Буря мглою небо кроет.." Мысленно представляя движение этого текста от АС до Вас, отмечаем смену бумаг, на которых отображался этот текст, множество шрифтов, множество голов, переносящих текст на другой носитель, череду красок(чернил), и даже смена алфавита... Можно ли утверждать, что одна и та же информация от Пушкина дошла до нынешнего читателя?
Что здесь информация? Как её идентифицировать?

В Вашем примере выбор буквы происходит из конечного числа вариантов. А это весьма редкий случай. Что делать когда количество вариантов не просто велико, но вообще не определяемо?

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение16.10.2014, 01:24 
Заслуженный участник


07/07/09
4868
Информация здесь то, что воспринял читатель. ( в меру своей подготовки)

Сперматозоид тоже содержит информацию и соответствующая яйцеклетка ее хорошо воспринимает ( не соответствующая не воспримет эту информацию).
Люди пытаются разобраться в этой информации, пока не очень получается.

Ещё бы пример из неживой природы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение16.10.2014, 07:54 
Модератор
Аватара пользователя


16/02/11
3395
Бурашево
Информация - это то, что может быть отражено целесообразной упорядоченностью материи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение16.10.2014, 10:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8037
Grigorich в сообщении #919392 писал(а):
Можно ли утверждать, что одна и та же информация от Пушкина дошла до нынешнего читателя?
Можно утверждать и ошибиться при этом. :wink:

Grigorich в сообщении #919392 писал(а):
Что здесь информация? Как её идентифицировать?
Зависит от того, что Вам нужно от Александра Сергеевича. Мне, например, как рядовому потребителю, достаточно более или менее соответствия слов, а вот тип чернил или даже вариации алфавита — несущественны. Но какому-нибудь искусствоведу может быть важна и бумага, на которой это было впервые написано, и даже стул, на котором в этот момент сидел автор.

Grigorich в сообщении #919392 писал(а):
В Вашем примере выбор буквы происходит из конечного числа вариантов. А это весьма редкий случай. Что делать когда количество вариантов не просто велико, но вообще не определяемо?
Ограничиться рассмотрением тех вариантов, вероятность которых не пренебрегаемо мала.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение16.10.2014, 23:34 


13/09/14

114
Ростов который Папа
Мда.. Прочитал посты и во всех увидел признание субъективности информации. Почему?
Неужели в приведённой строчке из "Зимний вечер" все мы видим и воспринимаем совершенно разное? Так нет же! Следовательно,как минимум существует объективная информация.
Впрочем, возможно и не так всё обстоит. Ведь существует ещё и смыслы информации. Так может это смысл добежал от Пушкина до нас? А вовсе не информация. Получается, что и смысл может быть объективным?

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение17.10.2014, 14:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8037
Grigorich в сообщении #919766 писал(а):
Неужели в приведённой строчке из "Зимний вечер" все мы видим и воспринимаем совершенно разное? Так нет же! Следовательно,как минимум существует объективная информация.
Определите чётко, о какой именно информации Вы говорите, вот и будет Вам «объективность». Например, в байте ровно восемь бит и это — объективно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение17.10.2014, 18:14 
Модератор
Аватара пользователя


16/02/11
3395
Бурашево
Grigorich в сообщении #919766 писал(а):
совершенно разное?
Конечно совершенно разное. Ещё позовём китайца, который русский язык не учил и спросим чего, мол, чего он там видит и воспринимает? Целесообразность информации - её важнейшая черта - предполагает, что получатель информации владеет ключом к её использованию сообразно имеющейся у него цели.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение17.10.2014, 18:55 


13/09/14

114
Ростов который Папа
epros в сообщении #919860 писал(а):
Определите чётко, о какой именно информации Вы говорите, вот и будет Вам «объективность». Например, в байте ровно восемь бит и это — объективно.

Вы так и норовите вести разговор вокруг уже определённых предметов. О них не стоило и заводить разговор.
А вот пример ближе к цели.
Вы разбирали хлам на столе и среди прочего попалась сторублёвка. Это информация? В чём неопределённость и как проверять её уменьшение?

-- 17.10.2014, 19:12 --

profrotter в сообщении #919912 писал(а):
Целесообразность информации - её важнейшая черта

Что здесь черта? Это свойство - неотъемлемый атрибут информации? Или это принадлежность субъекта - собственника цели? Я скорей склоняюсь к второму.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение17.10.2014, 19:13 
Модератор
Аватара пользователя


16/02/11
3395
Бурашево
Определяющее свойство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение17.10.2014, 20:10 


13/09/14

114
Ростов который Папа
profrotter в сообщении #919928 писал(а):
Определяющее свойство.

Свойство чего (кого)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение18.10.2014, 10:28 
Модератор
Аватара пользователя


16/02/11
3395
Бурашево
По случаю вспомним, что определение понятие "информация" уже на форуме обсуждалось:
1. topic43240.html
2. topic54051.html
Там же в темах приводились ссылки на литературу:
1. Жуков Н.И. Информация (филосовский анализ центрального понятия кибернетики).
2. Н.Т. Петрович Поговорим о информации.
Будет хорошо, если список литературы будет раширен.

Всё, что бывает с информацией можно условно разделить на два вида процедур: она может передаваться из одной точки пространства в другую (может быть при этом и из прошлого в будущее) или может иметь место извлечение информации (субъектом извлекается информация о некотором объекте). Первая процедура предполагает наличие двух субъектов, вторая - одного. Обе эти процедуры являются целесообразными.

Если имеет место передача информации из одной точки пространства в другую, то имеется источник информации и получатель информации. Источник информации имеет некую цель при передаче информации, равно как и получатель инфрмации, также они имеют общие договорённости по одинаковой трактовке особым образом структуированной материи (переносчика информации). Например в случае, когда осуществляется управление, источником информации является управляющий, получателем - управляемый. Другой пример, проскочивший здесь строки Пушкина. И строки Пушкина и сама поэзия и иное искусство - это по сути законсервированные сведения (информация, отражённая в особым образом структуированной материи) о культуре общества того времени, культурные традиции, облачённые в специфическую форму, передаваемую языком переживаний, эмоций, зрительных образов и тп. Передача культурных традиций и исторических сведений (включая сведения о пейзажах и климатических условиях) предостерегает потомков от совершения ошибок, позволяет динамически отслеживать (познавать в сравнении) изменения в окружающей среде. В конечном итоге такая передача информации "через поколения" способствует извлечению цивилизацией информации о окружающей среде, общества и тп.

Извлечение информации предполагает получение субъектом сведений о некоторых внешних объектах, например, получение сведений о местоположении объекта и его параметрах движения или, скажем, формирование карты местности, схемы лабиринта и тп. Летучая мышь, имея особым образом устроенную гортань, "выкрикивает" ультразвуковой сигнал, который отражается от цели (обычно это насекомые), улавливается её слуховых аппаратом, в результате чего она определяет манёвр, способствующий её удачной охоте. В качестве структуированной материи тут фигурирует физический процесс - ультразвуковой сигнал. Другой пример мышь, которая формирует схему лабиринта в своём головном мозгу, изменяя при этом его структру (структуируя материю), или человек, который не трудясь запоминать, изображает схему лабиринта, которой может руководствоваться впредь или даже передать другому.

Целесообразность в случае извлечения информации очевидна: она позволяет некоторому субъекту экономить энергию при достижении некоторых целей. Энергия экономится в рамках данной конкретной решаемой им задачи или будет съэкономлена впредь. В качестве субъекта здесь может выступать не обязательно живое существо, но и всякая машина (робот), решающая некие задачи по достижению поставленной цели с учётом полученной от управляющего или самостоятельно извлечённой информации.

Целесообразность есть определяющее свойство информации. Информация всегда отражается в целесообразно упорядоченной материи и может быть определена через это отражение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение18.10.2014, 12:55 


13/09/14

114
Ростов который Папа
profrotter в сообщении #920126 писал(а):
Будет хорошо, если список литературы будет раширен.


Вы, похоже, предлагаете усиливать заблуждения (imho) нагромождённые на информацию. Нет, я не против изучения трудов предшественников, но не искать в них безусловных авторитетов.
Информация как предмет изучения, появившаяся как дочка кибернетики, чрезмерно перегружена кибернетическими подходами, в то время как её значимость для познания запредельно больше кибернетики. Здесь конечно не строгие оценки, но эмоции в целом правильно показывающие вектор.
"Благодаря" кибернетике информация опутана субъективизмом, что выводит её из поля научного познания, а все рассуждения на её темы практически балансируют на грани лженауки. Чего только стоит уже упоминавшееся утверждение о необходимости присутствия субъекта при "Большом взрыве"?
profrotter в сообщении #920126 писал(а):
Целесообразность есть определяющее свойство информации.

Приписывание свойств некоему явлению безусловно есть инструмент нашего познания, и не есть безусловно естественным. В смысле природа не знает, что её некое явление обладает свойствами :-)
Тем не менее наука приписывает свойства как неотъемлемый атрибут явления, позволяющее идентифицировать это явление всеми наблюдающими это явление. ТЕ оно объективно по сути. Вы же пытаетесь приклеить субъективную характеристику объективному явлению. Нет, целесообразность какой-либо информации - есть атрибут субъекта, но не информации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение18.10.2014, 13:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63219
Grigorich в сообщении #920182 писал(а):
Чего только стоит уже упоминавшееся утверждение о необходимости присутствия субъекта при "Большом взрыве"?

Где упоминавшееся?

Вы имейте в виду: нести лженаучную чушь о физике и астрономии на этом форуме нельзя, даже если вы находитесь в "Гуманитарном разделе". Просто потому, что нигде нельзя.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 87 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group