2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение18.01.2015, 05:40 


01/12/14
255
Grigorich в сообщении #963852 писал(а):
Вынужден приспустить Вас на землю. Заменим в примере английский на язык (даже не очень экзотический) не имеющий письменности..


А речь - не структура?! Буквы соответствуют звукам речи...

Я писала:

Цитата:
Я бы сказала, что главное - сохранение уникальности структур при любых преобразованиях. Если бы при каком-то преобразовании структуры, соответствующие буквам А и Б, оказались бы одинаковыми, эти буквы было бы невозможно различить. Пока уникальность сохраняется, их, вместе с их смыслом, можно вернуть в исходный вид.


Не важно, в каком виде передаётся: звуки, текст, машинный код... Когда речь неразборчива, то разница между звуками незаметна, и теряется уникальность ("мама" или "муму"). Есть шрифт Брайля... Наверное, можно научить слышать речь и через боль, если каждой букве (звуку) сопоставить уникальную боль :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение18.01.2015, 06:41 


01/12/14
255
Есть детская игра: человек закрывает глаза, а другой пишет слово на его теле, и человек должен его угадать... Может получаться даже с первого раза! Вроде бы - текст, но воспринимается не зрением...

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение18.01.2015, 11:55 


13/09/14

114
Ростов который Папа
Magoga в сообщении #964017 писал(а):
А речь - не структура?! Буквы соответствуют звукам речи...

Ох уж эта "структура".. Подозреваю, что с ней будет та же чепуха, что и с "реальность". Вот "объективная реальность" имеет тучу ссылок на определение. А что такое "реальность" - ни слова..
Итак "структура". Семитские языки, к примеру, не используют при написании гласные звуки (пусть меня поправят). С другой стороны, оружие для стрельбы стрелами и горький овощ в русском пишутся одной и той же последовательностью букв - "лук". Структура - идентична, а смысл разный.
Отсюда острейший вопрос - что есть "структура"? Есть ли объективные методы её регистрации, сопоставления?

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение18.01.2015, 13:33 


01/12/14
255
Grigorich, а что не так с реальностью?
Объективная реальность (материя) - то, что существует независимо от сознания. Расширение или ограничение определения, скорее всего, приведёт к ошибкам.

С луком проблем не возникает только из-за контекста: если ко-то говорит, что режет лук в суп, то собеседнику понятно, что это - не лук для стрельбы. А в других ситуациях возможны ошибки.

Сейчас почитала "Основы психофизиологии" Александрова, про кодирование информации в мозге: кодируется двоичным кодом и передаётся пакетами. Ещё, есть дополнительные коды - количество и локализация возбуждённых нейронов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение18.01.2015, 14:50 


13/09/14

114
Ростов который Папа
Magoga в сообщении #964117 писал(а):
Объективная реальность (материя) - то, что существует независимо от сознания.

Вот об этом же я. На Ваше определение можно устанавливать туча первую ссылку. А где определение РЕАЛЬНОСТИ.
Если есть "объективная реальность", логично предположить существование не объективной, либо реальности без относительно объективности/субъективности. Слово есть, а что оно означает никто не рискнул объяснить.
Magoga в сообщении #964117 писал(а):
про кодирование информации в мозге: кодируется двоичным кодом и передаётся пакетами

Эту часть текста смело рекомендую "В печку". О работе мозга известно не более миллионных долей процента, а для таких определённостей нужен хотя бы процентик :shock:
Что до контекста, то это опять объяснение лишь конкретного случая, Вы всё ещё прячетесь за термином структура не объяснив что это?

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение18.01.2015, 15:42 


01/12/14
255
Grigorich в сообщении #964163 писал(а):
Вот об этом же я. На Ваше определение можно устанавливать туча первую ссылку. А где определение РЕАЛЬНОСТИ.


Советская версия была такой:

Цитата:
Реальность (от позднелат. realis — вещественный, действительный) существующее в действительности. В диалектическом материализме термин «Р.» употребляется в двух смыслах: 1) объективная Р., т. е. Материя в совокупности различных её видов. Р. противополагается здесь субъективной Р., т. е. явлениям сознания (См. Сознание); 2) всё существующее, т. е. весь материальный мир, включая все его идеальные продукты .


Но я думаю, что вместо второго варианта, правильнее определить субъективную реальность: то, что существует в сознании. Она тоже материальна, но только как процессы в мозге (например, если вообразить чёрта под кроватью).

Структуры - всё, что несёт информацию и что можно познавать. На этом и сходится тема об информации...

Судя по всему, субстанцией является энергия, но она неизвестна "в чистом виде", без структур.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение18.01.2015, 18:27 


13/09/14

114
Ростов который Папа
Magoga в сообщении #964206 писал(а):
Цитата:

Реальность (от позднелат. realis — вещественный, действительный) существующее в действительности. В диалектическом материализме термин «Р.» употребляется в двух смыслах: 1) объективная Р., т. е. Материя в совокупности различных её видов. Р. противополагается здесь субъективной Р., т. е. явлениям сознания (См. Сознание); 2) всё существующее, т. е. весь материальный мир, включая все его идеальные продукты .

Но я думаю, что вместо второго варианта, правильнее определить субъективную реальность: то, что существует в сознании. Она тоже материальна, но только как процессы в мозге (например, если вообразить чёрта под кроватью).

За цитату спасибо!
А вот определение никчемное, поскольку эта самая действительность определяется через реальность.
Я вообще-то пришёл к выводу, что реальность (впрочем и действительность) следует считать неопределяемым термином, имеющим помимо прочих, ограничение на рассмотрение структуры (устройства) объекта к которому он применён. Сие ограничение действует не вообще и всегда, а исключительно в пределах контекста использующего эти термины.
Ну, это, чтобы закрыть отклонение от основной темы..
Magoga в сообщении #964206 писал(а):
Структуры - всё, что несёт информацию и что можно познавать. На этом и сходится тема об информации...

Здесь аналогично взаимоссылки в определении. ТЕ и информация и структура остаются без работающего определения. Увы! :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение18.01.2015, 18:30 


23/05/12

1245
Magoga Вы неверно толкуете понятие информация.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение18.01.2015, 20:35 


22/02/14
16
danko 2013 в сообщении #963869 писал(а):
VikDemak в сообщении #963690 писал(а):
Следовательно, не существует формального способа отличить осмысленную информацию от бессмысленной информации. Отличить может только человек - специалист.

Поясните Вашу мысль примером "бессмысленной информации".
Тут есть у меня недопонимание.
Например, образ дерева на фото - это бессмысленная информация?

Какая информация осмысленная, а какая информация бессмысленная может сказать только человек - специалист в своей области знаний. Осмысленная информация в одной области знаний может быть бессмысленной в другой области знаний. Причем, бессмысленной информацию должны признать все специалисты в этой области. Впрочем и осмысленной информацию также должны признать все специалисты в этой области. Поэтому, для того чтобы привести пример бессмысленной информации необходимо знать область человеческой деятельности. Например, набор букв "ЪDFьааDЭ" почти во всех областях человеческой деятельности будет признан бессмысленной информацией. А вот, лингвисты скажут, что это набор латинских букв и кириллицы с повторениями. И так обстоит дело с любыми наборами символов, даже если символы неоднородны.
Образ дерева на фото почти для всех людей несет информацию о дереве. Но если какой-либо человек никогда не видел деревьев, то этот образ дерева может быть для него бессмысленным.

-- 18.01.2015, 21:38 --

Lukum в сообщении #964329 писал(а):
Magoga Вы неверно толкуете понятие информация.

Огульное отрицание чего-либо ни к чему хорошему не приведет. Поэтому приведите свое понятие информации и перечислите неверности в трактовке понятия информации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение18.01.2015, 21:46 
Аватара пользователя


08/08/14
12/05/17
950
Москва
VikDemak в сообщении #964435 писал(а):
danko 2013 в сообщении #963869 писал(а):
VikDemak в сообщении #963690 писал(а):
Следовательно, не существует формального способа отличить осмысленную информацию от бессмысленной информации. Отличить может только человек - специалист.

Поясните Вашу мысль примером "бессмысленной информации".
Тут есть у меня недопонимание.
Например, образ дерева на фото - это бессмысленная информация?

Какая информация осмысленная, а какая информация бессмысленная может сказать только человек - специалист в своей области знаний. Осмысленная информация в одной области знаний может быть бессмысленной в другой области знаний. Причем, бессмысленной информацию должны признать все специалисты в этой области. Впрочем и осмысленной информацию также должны признать все специалисты в этой области. Поэтому, для того чтобы привести пример бессмысленной информации необходимо знать область человеческой деятельности. Например, набор букв "ЪDFьааDЭ" почти во всех областях человеческой деятельности будет признан бессмысленной информацией. А вот, лингвисты скажут, что это набор латинских букв и кириллицы с повторениями. И так обстоит дело с любыми наборами символов, даже если символы неоднородны.
Образ дерева на фото почти для всех людей несет информацию о дереве. Но если какой-либо человек никогда не видел деревьев, то этот образ дерева может быть для него бессмысленным.

-- 18.01.2015, 21:38 --

Lukum в сообщении #964329 писал(а):
Magoga Вы неверно толкуете понятие информация.

Огульное отрицание чего-либо ни к чему хорошему не приведет. Поэтому приведите свое понятие информации и перечислите неверности в трактовке понятия информации.

или вот, например "СПГС". Синдром поиска глубинного смысла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение18.01.2015, 23:28 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8628
 !  levtsn, очередное замечание за избыточное цитирование.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение19.01.2015, 09:04 


01/12/14
255
Lukum в сообщении #964329 писал(а):
Вы неверно толкуете понятие информация.


Наверное, верным считаете подход:

1. Утверждать, что информация - только то, что имеет смысл для человека (только субъективный смысл).

2. Ссылаясь на это, заявлять: "сознание нематериально. Кроме материи, есть что-то ещё".

Соглашаетесь, что получаете информацию, когда читаете текст, но не соглашаетесь считать информацией материальные структуры, которые изучаете... Правда, "самые крутые" говорят: "если можем их познавать, то в них есть смысл, а смысл мог вложить только бог".

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение19.01.2015, 11:44 


23/05/12

1245
Под информацией в разных науках подразумевают немного разное, слово одно, а смысл разный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение19.01.2015, 12:01 


01/12/14
255
Lukum, есть такое! Но эти определения должны применяться только в рамках этих наук.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение19.01.2015, 12:14 


23/05/12

1245
Согласен. Поэтому следовало бы уточнить область и примерить формулировки. Вот, например, из той же вики что-либо для начала выбрать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 87 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group