2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.

есть ли эта ошибка в теории относительности?
Это не ошибка. ТО полностью верна. 68%  68%  [ 17 ]
ТО требуется модифицировать. 12%  12%  [ 3 ]
Теории относительности крышка. 20%  20%  [ 5 ]
Всего голосов : 25
 
 Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 12:32 


08/03/11

482
В теории относительности меня уже долгое время смущает одно соображение. Теория относительности утверждает, что не существует выделенной абсолютной системы отсчета. Для каждой системы отчета, связанной с материальным телом, можно приписать свои часы. Эти часы не связанны с друг другом. Для того, чтобы синхронизировать их друг с другом необходимо посылать луч света между системами отчета.
Проблема такая. 13 млрд лет назад случился Большой Взрыв. В любой системе отчета можно узнать (по температуре реликтового излучения.) время от Большого Взрыва. Получается, что выделенной системы отсчета по "пространству" не существует, а вот по "времени" выделенная система отсчета есть.
Я не спец по теории относительности. Мне нелокальные теории ближе. Но вроде на форуме есть крутые гуру по ТО. Может они как-то прокомментируют? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 12:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Touol в сообщении #913107 писал(а):
Получается, что выделенной системы отсчета по "пространству" не существует, а вот по "времени" выделенная система отсчета есть.

Это не называется "выделенными системами отсчёта". Вы просто ошиблись в терминологии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 13:15 


08/03/11

482
Munin в сообщении #913110 писал(а):
Это не называется "выделенными системами отсчёта". Вы просто ошиблись в терминологии.

Ладно - это от Вас ожидаемо :-).
Просто хотелось, чтоб тему раскрутили. Рассмотрели со всех сторон. Парадокс близнецов и принцип причинности и запрет сверхсветовой скорости.

-- Вс сен 28, 2014 17:20:29 --

Munin в сообщении #913110 писал(а):
Это не называется "выделенными системами отсчёта"

Расскажите пожалуйста, что такое выделенные?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 14:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Touol в сообщении #913130 писал(а):
Расскажите пожалуйста, что такое выделенные?
Это означает, что нам по какой-то причине удобно пользоваться данной системой отсчёта, поэтому мы её отличаем от других. Таких выделенных по разным причинам систем отсчёта может быть много.

Например, мы живём на Земле, и нам удобна система отсчёта, в которой Земля неподвижна. Для расчёта орбит планет удобна система отсчёта, в которой неподвижен центр масс Солнечной системы. Значит, эту систему тоже считаем выделенной. Наблюдая реликтовое излучение, обнаружили, что оно не совсем симметрично, и что можно определить систему отсчёта, в которой это излучение будет симметричным. Эта система отсчёта тоже будет выделенной. Выделяется ещё некоторое количество систем отсчёта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 14:25 


08/03/11

482
Хорошо. Я назвал "выделенными" чтобы быстрее объяснить вопрос. Можно переформулировать так:
Выделенная система отчёта - это система отчета в которой время от Большого Взрыва минимально в данной точке пространства-времени.
Хотя, интересующие меня вопросы, эта формулировка, сама по себе, не решает. Хотелось бы прояснить принцип причинности, но однозначного решения не получается...

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 14:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Touol в сообщении #913160 писал(а):
Хотелось бы прояснить принцип причинности, но однозначного решения не получается...
А в теории относительности (не важно, СТО или ОТО) принципа причинности просто нет. Так что Вы не по адресу обратились.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 16:11 


11/12/13

51
Touol в сообщении #913160 писал(а):
Хотелось бы прояснить принцип причинности, но однозначного решения не получается...
Принцип причинности в механике Ньютона сформулирован в первом законе: пока нет причины, в виде сил, тело сохраняет своё состояние движения или относительного покоя.
Это совершенно однозначно принцип причинности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 16:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Touol в сообщении #913130 писал(а):
Просто хотелось, чтоб тему раскрутили. Рассмотрели со всех сторон. Парадокс близнецов и принцип причинности и запрет сверхсветовой скорости.

Такого мусора здесь и так навалом, "раскрученного".

Если вы хотели не ответа на свой конкретный вопрос, а новой волны этого мусора, то зря я вам ответил. Надо модераторов звать.

-- 28.09.2014 17:26:23 --

Touol в сообщении #913130 писал(а):
Расскажите пожалуйста, что такое выделенные?

Да это вообще системами отсчёта не называется.

Touol в сообщении #913160 писал(а):
Выделенная система отчёта - это система отчета в которой время от Большого Взрыва минимально в данной точке пространства-времени.

Нету такой. Такая, в которой максимально, - есть.

Ltlekz в сообщении #913202 писал(а):
Принцип причинности в механике Ньютона сформулирован в первом законе: пока нет причины, в виде сил, тело сохраняет своё состояние движения или относительного покоя.
Это совершенно однозначно принцип причинности.

Увы нет, это не имеет никакого отношения к принципу причинности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 19:11 


08/03/11

482
Munin в сообщении #913211 писал(а):
Нету такой. Такая, в которой максимально, - есть.

Не считал :-) знак сначала был не важен. А счас важно. На предмет причинности.

из вики.
Цитата:
При учёте релятивистских эффектов принцип причинности (ПП) должен быть модифицирован, поскольку время становится относительным — взаимное расположение событий во времени может зависеть от выбранной системы отсчёта. В специальной теории относительности ПП утверждает, что любое событие $A(t, \mathbf{r})$, \ произошедшее в точке пространства-времени $(t,\mathbf{r})$, \ может повлиять на событие $B(t', \mathbf{r'})$, \ произошедшее в точке пространства-времени $(t', \mathbf{r'})$, \ только при условии:$ t' - t > 0$ \ и $c^2(t-t')^2-(\mathbf{r}-\mathbf{r'})^2 > 0$, \ где с — предельная скорость распространения взаимодействий, равная, согласно современным представлениям, скорости света в вакууме. Иными словами, интервал между событиями A и B должен быть времениподобен (событие A предшествует событию B в любой системе отсчёта). Таким образом, событие B причинно связано с событием A (являясь его следствием), только если оно находится в области абсолютно будущих событий светового конуса с вершиной в событии A — такое определение принципа причинности переходит без изменений и в общую теорию относительности. Если два события A и В разделены пространственноподобным интервалом (то есть ни одно из них не находится внутри светового конуса с вершиной в другом событии), то их последовательность может быть изменена на противоположную простым выбором системы отсчёта (СО): если в одной СО $t_A<t_B$,\ то в другой СО может оказаться, что $t_A>t_B$.\ Это не противоречит принципу причинности, потому что ни одно из этих событий не может влиять на другое.


-- Вс сен 28, 2014 23:17:36 --

Munin в сообщении #913211 писал(а):
Такого мусора здесь и так навалом, "раскрученного".

Если вы хотели не ответа на свой конкретный вопрос, а новой волны этого мусора, то зря я вам ответил. Надо модераторов звать.

Мусор не мусор но интересно... вопрос мучает :-). Беспристрасно рассмотреть со всех сторон всегда полезно. Отбросить в сторону когда угодно можно.

-- Вс сен 28, 2014 23:24:24 --

(Оффтоп)

Someone в сообщении #913161 писал(а):
А в теории относительности (не важно, СТО или ОТО) принципа причинности просто нет. Так что Вы не по адресу обратились.

Вот так вот сразу и нет? Кто-то здесь утверждал, что причинность часть теории относительности. Правда не помню кто.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 19:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Touol в сообщении #913287 писал(а):
Мусор не мусор но интересно... вопрос мучает :-).

Так задайте чётко и отдельно этот вопрос. А не мусор и провокации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 19:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Touol в сообщении #913287 писал(а):
Кто-то здесь утверждал, что причинность часть теории относительности. Правда не помню кто.
Неважно, кто. Принцип причинности не является частью СТО или ОТО и должен рассматриваться как дополнительный принцип. Кстати, в классической механике принципа причинности тоже нет.

Ltlekz в сообщении #913202 писал(а):
Принцип причинности в механике Ньютона сформулирован в первом законе: пока нет причины, в виде сил, тело сохраняет своё состояние движения или относительного покоя.
Это совершенно однозначно принцип причинности.
Нет. Принцип причинности утверждает, что будущее не может влиять на прошлое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 20:04 


08/03/11

482
Время можно измерять независимо от систем отсчета. По реликтовому излучению. Какая разница если в каких-то системах отсчета прошлое меняется с будущим? Время от систем отчета получается не зависит. Таким образом сверхсвет принципом причинности не запрещен.
Вот это меня интересует! Правильно ли рассуждение?

(Оффтоп)

А то достало уже... Хочу выяснить.

Вопрос еще неправильно звучит. Но надеюсь направление понятно. В следующей итерации надеюсь его можно будет правильно поставить... Может телепортация разрешена. Хочу рассмотреть варианты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 20:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Touol в сообщении #913334 писал(а):
Время можно измерять независимо от систем отсчета.
Если только собственное время.

Touol в сообщении #913334 писал(а):
По реликтовому излучению.
Ну, с погрешностью во многие миллионы лет…

Touol в сообщении #913334 писал(а):
Какая разница если в каких-то системах отсчета прошлое меняется с будущим? Время от систем отчета получается не зависит.
Бредите?

Touol в сообщении #913334 писал(а):
Таким образом сверхсвет принципом причинности не запрещен.
Запрещён. Располагая возможностью посылать сверхсветовые сигналы, можно повлиять на прошлое. Поэтому СТО тахионы не запрещает, а принцип причинности — запрещает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 20:33 


08/03/11

482
Someone в сообщении #913348 писал(а):
Ну, с погрешностью во многие миллионы лет…

Сделаем идеализацию :).
Someone в сообщении #913348 писал(а):
Если только собственное время.

Да собственное. Независимо от друг друга, в СО разделенных пространственно-подобным интервалом.

Someone в сообщении #913348 писал(а):
Запрещён. Располагая возможностью посылать сверхсветовые сигналы, можно повлиять на прошлое. Поэтому СТО тахионы не запрещает, а принцип причинности — запрещает.


можно повлиять на прошлое - в прошлое собственного времени? или в прошлое времени системы отчета? извините за тупой вопрос. Не могу разобраться.

-- Пн сен 29, 2014 00:49:22 --

Собственное время подразумевается как абсолютное. вопрос из-за этой аналогии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 20:49 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
Touol в сообщении #913356 писал(а):
в СО разделенных пространственно-подобным интервалом
Вот сразу виден уровень!
Touol в сообщении #913356 писал(а):
или в прошлое времени системы отчета?
И даже немножко больше.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 185 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group