2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

есть ли эта ошибка в теории относительности?
Это не ошибка. ТО полностью верна. 68%  68%  [ 17 ]
ТО требуется модифицировать. 12%  12%  [ 3 ]
Теории относительности крышка. 20%  20%  [ 5 ]
Всего голосов : 25
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение07.10.2014, 12:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Lukum в сообщении #916088 писал(а):
Как я понял, что когда используем это "0,5 секунды и 11,88 световых лет", то мы по сути используем сверхсветовую скорость.
Не понял. Где тут вообще скорость? Формулы, о которых идёт речь — это преобразования Лоренца. По этим формулам пересчитываются координаты событий из одной системы отсчёта в другую. Эти формулы выводятся для любых координат и справедливы для любых координат, независимо от того, откуда эти координаты взялись. Никаких скоростей в них (в преобразованиях) нет, кроме скорости одной системы отсчёта относительно другой, а эта скорость в рассматриваемом случае равна $0{,}4$ м/с. Каким образом можно проверять эти формулы "для сверхсветовых скоростей", если никаких сверхсветовых скоростей в них (формулах) нет ни при каких условиях?

Но да: указанные координаты мы получили, вообразив, что посланный нами сигнал на $\tau$ Кита приняли через $0{,}5$ секунды по времени нашей ИСО. Так ещё раз повторяю: преобразования Лоренца выполняются для любых координат. Они (преобразования) следуют из определения ИСО и базовых принципов СТО. Если бы преобразования Лоренца были неверны, то предсказания СТО грубо противоречили бы множеству экспериментов, поскольку эту теорию интенсивно проверяют уже больше ста лет, и достигли чрезвычайно высокой точности. В частности, независимость скорости света от направления проверена с точностью до долей мм/с.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение07.10.2014, 13:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
Lukum в сообщении #916060 писал(а):
Получаем ответ до посылки запроса. Это абсурд.
Чисто формальное замечание: Абсурд — это противоречие с аксиоматикой. У Вас есть аксиома о невозможности послать сигнал в прошлое? В формализме СТО её нет. Это значит, что Вы рассматриваете свой собственный формализм, в который эта аксима добавлена. Добавлена, очевидно, просто потому, что Вы верите в невозможность этого.

Lukum в сообщении #916060 писал(а):
Следовательно, такие формулы нельзя использовать для расчета ситуации при использовании сверхсветового сигнала. Т.е. необоснованная экстраполяция формул.
Экстраполяция на что? Формализм СТО считается применимым для событий поостранства-времени, если можно пренебречь его кривизной. Для этой сферы применения он многократно проверен. Нет никаких правил, запрещающих или разрешающих его применение к отдельным видам событий или к отдельным видам сигналов.

Разумеется, при обнаружении сверхсветового сигнала первое, что нам захочется проверить, это нельзя ли с его помощью нарушить постулат о равноправии ИСО. И если можно будет нарушить, то да — это ограничит сферу применимости СТО. Но если окажется, что нельзя, то, уж извините, это позволит нам сконструировать машину времени, каким бы абсурдом это ни казалось. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение07.10.2014, 14:36 


23/05/12

1245
epros, я согласен с вашим текстом в целом. Однако.
СТО использует понятие время.
Понятие время + СТО + сверхсветовой сигнал => противоречие.
На это я и указал в своем начальном сообщении. Получается, что или СТО использует необычное понятие времени, или не может быть сверхсветового сигнала, или формулы СТО не применимы к ситуациями со сверхсветовыми сигналами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение07.10.2014, 15:23 


12/09/08

2262
Тут фишка в том, что если у нас есть отражатель, движущийся со скоростью $v$ от нас, и мы отправим вслед ему сигнал со скоростью $u > \dfrac{1 + \sqrt{1 - v^2}}{v}$, то отраженный сигнал придет к нам в прошлое.

По-моему этого достаточно.

Upd: Строго говоря, тут не совсем отражатель. Приняв сигнал, он отправляет его со скоростью $(-u)$ в своей СО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение07.10.2014, 15:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
Lukum в сообщении #916116 писал(а):
СТО использует понятие время.
Понятие время + СТО + сверхсветовой сигнал => противоречие.
В СТО время по любым часам — это интервал, измеренный вдоль мировой линии этих часов. Никакого противоречия отсюда не следует.

Lukum в сообщении #916116 писал(а):
Получается, что или СТО использует необычное понятие времени, или не может быть сверхсветового сигнала, или формулы СТО не применимы к ситуациями со сверхсветовыми сигналами.
Поскольку у СТО нет проблем с применением к сверхсветовым сигналам, остаётся предположить, что Вы должны найти СТОшное понятие времени «необычным». И в чём же?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение07.10.2014, 17:20 


23/05/12

1245
У меня общепринятое понятие времени не допускающее путешествие в прошлое и нарушение причинности.
А тут и цитата подоспела
Someone в сообщении #916155 писал(а):
Но если к СТО присоединить принцип причинности, понимаемый как невозможность послать сигнал самому себе в прошлое, то ограничение на скорость $v\leqslant c$ появится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение07.10.2014, 17:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Lukum в сообщении #915951 писал(а):
А где вы нашли тахионы?

Вы читать не умеете? Сверхсветовые интервалы - это не тахионы.

Lukum в сообщении #916060 писал(а):
Логика у меня была следующая.
Я согласен, что соответствующие формулы правильны и дают корректные результаты при досветовых/световых скоростях и экспериментально проверены с высокой точностью.
Пробуем провести расчет той же ситуации по тем же формулам при использовании сверхсветового сигнала.

Вы не разбирались, а зря: в эти формулы вообще не входит скорость сигнала. Поэтому, когда вы вместо досветового сигнала берёте сверхсветовой, для формул ничего не меняется. В них по-прежнему подставляются законные и проверенные величины.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение07.10.2014, 18:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
Lukum в сообщении #916165 писал(а):
У меня общепринятое понятие времени не допускающее путешествие в прошлое и нарушение причинности.
Это не понятие времени, а декларация Вашей веры в причинность. Так чем Вам СТОшное понятие не подошло? Если сверхсветовые сигналы не научатся передавать и принимать, то оно с Вашей верой в причинность нормально уживётся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение07.10.2014, 18:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Lukum в сообщении #916116 писал(а):
Понятие время + СТО + сверхсветовой сигнал => противоречие.

Вот в этом вы заблуждаетесь.

Lukum в сообщении #916116 писал(а):
Получается, что или СТО использует необычное понятие времени

СТО уточняет понятие времени, которое было обычным до появления СТО. Оказалось, что оно нечёткое, и его надо более строго сформулировать, и продумать нюансы. Это и было сделано. Получилось понятие времени в СТО.

Те, кто не знают СТО, часто пользуются именно нечётким представлением о времени, в одном месте думают одно, в другом - другое, и так сами себя заводят в противоречие. В более чёткой системе понятий - противоречий нет.

Lukum в сообщении #916165 писал(а):
У меня общепринятое понятие времени не допускающее путешествие в прошлое и нарушение причинности.

Вы ошибаетесь, что общепринятое понятие времени обладает такими свойствами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение08.10.2014, 18:51 


08/03/11

482
Munin в сообщении #915512 писал(а):
Touol в сообщении #915501 писал(а):
Описание или ссылку пожалуйста.

См. ту работу Цурека, на которую вы сами тут ссылались.

Надо было с кем-нибудь поспорить, что вы на нее и сошлетесь :-). Конечно, можно воспринимать, как вы выразились:
Munin в сообщении #915488 писал(а):
Вообще-то есть, оно есть в абстрактной форме, а она универсальна, и годится для любых измерений.

Но все равно там сейчас много белых пятен. Думаю, что высказанная мной идея еще имеет право на существование. В работе Зурека рассматриваются два волновых пакета, относящиеся к состоянию 1 частицы, в горячей ванне осцилляторов. Я хочу рассмотреть волновые пакеты 2 разных частиц с координатами $x,y,z$ и $x',y',z'$. В конфигурационном пр-ве, оси координат $x,x'$ ($y,y'$ $z,z'$) ортогональны друг другу. То есть 6-мерное пр-во с 6 независимыми переменными (12 переменных если добавить импульсы). Вопрос, наивный но интересный, такой: Почему мы вообще можем измерить расстояние между частицами?? Частицы же находятся в ортогональных пр-вах! Конечно, можно сказать, что это рассмотрение в конф-ном пр-ве, а на самом деле частицы в одном 3-х мерном пр-ве. Но в КМ частицы нельзя описывать в одном пр-ве. Только в конфигурационном, где частицы находятся в ортогональных пр-вах. Как рассчитать расстояние между ними?..
Идея в том, что, в следствии декогеренции, состояния частиц проецируются на диагонали подпространств $x = x'$ ($y = y'$ $z = z'$). На этих диагоналях пики волновых пакетов 2 частиц концентрируются в 2 местах $x_{1} = x'_{1}$ и $x_{2} = x'_{2}$ (аналогично для $y,z$). Тогда расстояния между частицами легко определяются $l_{x}=x_{2}-x_{1}$. В матрице плотности остаются только элементы вблизи диагонали. Остаются только локальные взаимодействия, через близлежащие элементы матрицы плотности на диагонали. Таким образом, локальное 3-х мерное пр-во, само по себе, следствие декогеренции.
Я ищю такую физ-теорию, в которой есть телепортация и которая объясняет способности экстрасенсов. Вышеизложенная идея сразу меня заинтересовала. В ней локальность пространства (и само пр-во) следствие декогеренции. А сама физтеория нелокальна и допускает многие необъяснимые в локальных теориях явления.

-- Ср окт 08, 2014 23:12:31 --

Munin в сообщении #916194 писал(а):
В более чёткой системе понятий - противоречий нет.

Оригинально :-). Почти "Заткнись и считай" :-). Со временем много проблем. Меня допустим интересует такая:
В КМ связанная частица описываться функцией:
$\psi(x,t)=X(x)\exp{\frac{-iEt}{\hbar}}$
$\exp{\frac{-iEt}{\hbar}}$ временами обращается в 0. Означает ли это, что частица временами исчезает? Частица может быть и макроскопической.
(Интересно как вы ответите :-). У меня то есть несколько вариантов. Но не стопроцентных :-). Может вы еще один выдвините :-))

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение08.10.2014, 19:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Touol в сообщении #916651 писал(а):
Но все равно там сейчас много белых пятен.

Да. Но не там, куда вы тыкаете пальцем.

Touol в сообщении #916651 писал(а):
Думаю, что высказанная мной идея еще имеет право на существование.

Смотря о какой идее речь. Если о неправильной интерпретации матрицы плотности - то нет, не имеет.

Touol в сообщении #916651 писал(а):
Вопрос, наивный но интересный, такой: Почему мы вообще можем измерить расстояние между частицами?? Частицы же находятся в ортогональных пр-вах!

Нет.

Вам надо начинать даже не с квантовой механики, а с классической теормеханики. В конфигурационном пространстве частицы не находятся в ортогональных пространствах. Система находится в одной точке $(x,y,z,x',y',z'),$ и эта точка задаёт положения обеих частиц. В частности, по этой точке можно вычислить расстояние между частицами (достаточно вычислить функцию расстояния, заданную на этом конфигурационном пространстве).

В квантовой механике, в том же самом конфигурационном пространстве не движется одна точка, а гуляет комплексная волна.

Touol в сообщении #916651 писал(а):
Я ищю такую физ-теорию, в которой есть телепортация и которая объясняет способности экстрасенсов.

Это очень ничтожная цель для такого благородного занятия, как теоретическая физика. Чем скорее вы от неё отвлечётесь, и поставите себе настоящие интересные цели, тем лучше.

Touol в сообщении #916651 писал(а):
Оригинально :-). Почти "Заткнись и считай" :-).

Да, именно это Lukum-у и следует делать, и даже более простую вещь: "заткнись и читай". Пока он не прочитает хотя бы учебника, он не станет человеком. А с тем, что он есть сейчас, неинтересно разговаривать. Не о чем.

Touol в сообщении #916651 писал(а):
Со временем много проблем. ...
$\exp{\frac{-iEt}{\hbar}}$ временами обращается в 0.

Это когда же это? :lol1:
Ваши "проблемы" пока - на уровне путаного первокурсника...

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение08.10.2014, 20:04 


08/03/11

482
Munin в сообщении #916698 писал(а):
Это когда же это? :lol1:
Ваши "проблемы" пока - на уровне путаного первокурсника...

Да гон :-). На первом курсе не разобрался. А тут вспомнилось :-)

-- Чт окт 09, 2014 00:10:39 --

Munin в сообщении #916698 писал(а):
Вам надо начинать даже не с квантовой механики, а с классической теормеханики. В конфигурационном пространстве частицы не находятся в ортогональных пространствах. Система находится в одной точке $(x,y,z,x',y',z'),$ и эта точка задаёт положения обеих частиц. В частности, по этой точке можно вычислить расстояние между частицами (достаточно вычислить функцию расстояния, заданную на этом конфигурационном пространстве).

Интересно :-). Система находится в одной точке $(x,y,z,x',y',z'),$ и эта точка задаёт положения обеих частиц. это в классической механике. В КМ не точки, а функции. Можно за точку принять, некоторый объем фазового пространства...
достаточно вычислить функцию расстояния, заданную на этом конфигурационном пространстве Можно пример такой функции?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение08.10.2014, 20:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ну вот надо те мысли, которые в голове крутятся, постоянно "доразбирать".

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение08.10.2014, 20:12 


08/03/11

482

(Оффтоп)

Touol в сообщении #916704 писал(а):
Да гон :-). На первом курсе не разобрался. А тут вспомнилось :-)

И почему мне вместо экспоненты косинус выводился :oops:


-- Чт окт 09, 2014 00:14:57 --

Munin в сообщении #916698 писал(а):
Это очень ничтожная цель для такого благородного занятия, как теоретическая физика. Чем скорее вы от неё отвлечётесь, и поставите себе настоящие интересные цели, тем лучше.

Хобби - какую хочу такую и цель ставлю. А если экстрасенсы существуют, то цель важная :-).

-- Чт окт 09, 2014 00:17:20 --

Munin в сообщении #916710 писал(а):
Ну вот надо те мысли, которые в голове крутятся, постоянно "доразбирать".

Ага пока не напишешь, четко сформулируешь, подвох можно и не почуять. С экспонентой я конечно круто пролетел :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение08.10.2014, 22:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Touol в сообщении #916712 писал(а):
Хобби - какую хочу такую и цель ставлю. А если экстрасенсы существуют, то цель важная :-).

А если не существуют? Ну вдруг?

-- 08.10.2014 23:57:00 --

Touol в сообщении #916712 писал(а):
Ага пока не напишешь, четко сформулируешь, подвох можно и не почуять.

Можно то же самое делать на черновике. Написать, чётко сформулировать. А потом ещё трижды подумать, показывать ли кому-то ещё.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 185 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group