2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: термех в технических вузах
Сообщение24.09.2014, 16:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Про традиционное я писал уже. Это "традиционное" для 19 века.

 Профиль  
                  
 
 Re: термех в технических вузах
Сообщение24.09.2014, 16:57 


10/02/11
6786
я не слышал ни от одного человека что бы курс Тарга относили к тенхнической механике "и ни в какой степени ни к теоретической". и сам я считаю, что книжка Тарга это курс термеха. Да и сам Тарг -- механик ,дфмн

 Профиль  
                  
 
 Re: термех в технических вузах
Сообщение24.09.2014, 19:57 


15/09/13
144
Луганск
Oleg Zubelevich в сообщении #911476 писал(а):
я не слышал ни от одного человека что бы курс Тарга относили к тенхнической механике "и ни в какой степени ни к теоретической". и сам я считаю, что книжка Тарга это курс термеха. Да и сам Тарг -- механик ,дфмн


Вообще, о чем говорит Munin - понятно (говорит он об объеме и форме подачи материала), но вот как бы формализовать...

Допустим, так: категорию учебников, в которых материал механики излагается с целью его дальнейшего применения в решении определенного круга прикладных (а не научных) задач, встречающихся в инженерной практике - называть словом А (допустим, теоретическая механика). Вторую категорию учебников называть словом B (допустим, аналитическая механика).

Просто, тем, кто в курсе, это не требуется: они читают аннотацию, в которой указана целевая аудитория (для ВТУЗов, для Физфаков или для Мехматов).

Кстати,
Изображение
согласно этой инженерной классификации, "теормех" включается в понятие "техническая механика". Так и должно быть: всё, что в технических вузах читают студентам, является техническим по факту.

В таком ракурсе, теормех (в инженерном исполнении) строго технической механикой не является, но, зато, является её частью :-)
Так и получается, что кто-то считает теоретическую механику как учение о дифференциальных уравнениях и траекториях систем, кто-то - наукой о движении материальных тел, а кто-то - наукой о механизмах.

 Профиль  
                  
 
 Re: термех в технических вузах
Сообщение24.09.2014, 21:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Теоретическая механика делится не на статику, кинематику, динамику, а на механику Ньютона, Лагранжа, Гамильтона.

 Профиль  
                  
 
 Re: термех в технических вузах
Сообщение24.09.2014, 23:53 


15/09/13
144
Луганск
Munin в сообщении #911627 писал(а):
Теоретическая механика делится не на статику, кинематику, динамику, а на механику Ньютона, Лагранжа, Гамильтона.
Теоретическая - та, что физическая, или инженерная? :-)
Это разделение по способу математического описания, но т.к. в курсе термеха во втузе работают в основном с ньютоновским описанием (вторую рассматривают чуть-чуть, а последнюю вообще не рассматривают), то механику там разделяют по характеру решаемых задач (статика, кинематика, динамика).

 Профиль  
                  
 
 Re: термех в технических вузах
Сообщение25.09.2014, 00:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ruben в сообщении #911701 писал(а):
Теоретическая - та, что физическая, или инженерная?

Чёрт. Вы мне глаза раскрыли. Загвоздка не в слове "теоретическая". Загвоздка в слове "механика". Его можно понимать двояко:
- как раздел физики, наряду с термодинамикой, гидродинамикой и т. п.;
- как раздел техники, наряду с электроникой, пневматикой, гидравликой...
В первом случае получается то, что я всё время называл "теоретической механикой". Но и второе может иметь "теоретические разделы", например, "теоретическая электроника" какая-нибудь.

Ruben в сообщении #911701 писал(а):
в курсе термеха во втузе работают в основном с ньютоновским описанием

Вот повезло мне, что я с таким курсом в детстве не сталкивался, а только много позже узнал о его существовании.

Вообще, курс, отдельно описывающий правила сложения сил, а не ссылающийся при этом на правило сложения векторов, не заслуживает звания вузовского. Простите мне моё шовинистское мнение.

 Профиль  
                  
 
 Re: термех в технических вузах
Сообщение25.09.2014, 06:05 


21/08/13

784
Ну, все-таки про вектора и в технических вузах рассказывают. А теоретической механики (про Лагранжа с Гамильтоном там тоже рассказывают) дают ровно столько, сколько необходимо и чуть больше, чтобы осваивать свою специальность. А то ведь времени на чисто технические дисциплины не останется. Впрочем, у нас теоретическую механику читали год.

 Профиль  
                  
 
 Re: термех в технических вузах
Сообщение25.09.2014, 12:26 


15/09/13
144
Луганск
Munin в сообщении #911707 писал(а):
Его можно понимать двояко:
- как раздел физики, наряду с термодинамикой, гидродинамикой и т. п.;
- как раздел техники, наряду с электроникой, пневматикой, гидравликой...

Кстати, в базовой инженерной подготовке есть и "своя" термодинамика - называется теплотехника или техническая термодинамика, а также "своя" электродинамика - техническая электродинамика. Последнюю дают только радиотехническим специальностям (т.е. машиностроителям не дают).


Цитата:
В первом случае получается то, что я всё время называл "теоретической механикой". Но и второе может иметь "теоретические разделы", например, "теоретическая электроника" какая-нибудь.
Совершенно верно. Кстати, это последнее называется "физические основы электроники" - он дает, подобно "теормеху", теоретическую базовую подготовку инженеру (и подобно "теормеху" этот курс сильно отличается от соотв. физических курсов) в отличии от схемотехники, которая занимается сугубо практическими вещами и никаких фундаментальных знаний не дает.

Цитата:
Вот повезло мне, что я с таким курсом в детстве не сталкивался, а только много позже узнал о его существовании.
Вообще, вы (судя по вашим сообщениям с prof.uskov и др) были достаточно высокого мнения о мат. подготовке "среднестатистического" технического вуза.

Например, не на каждой технической специальности дают курсы урматов или теорвера, если дают - это еще повезло, но изложены они будут соответствующим образом (как термех по Таргу). В среднем, программа первого курса студента втуза выглядит так (см. оглавление): http://www.twirpx.com/file/1196541/
(т.е. понятия "пространство" предпочитают не касаться, и что такое собственные значения и собственные векторы - тоже, понятия краевой задачи не дают). Но это еще более менее, а то нам и понятия комплексного числа не давали (ввели только в курсе электротехники), а о градиенте - так и не рассказали. Дальнейшее изучение физики естественно дается в соответствии с полученной матподготовкой.

Цитата:
Вообще, курс, отдельно описывающий правила сложения сил, а не ссылающийся при этом на правило сложения векторов, не заслуживает звания вузовского. Простите мне моё шовинистское мнение.

А как вам фейл на странице 71 учебника (в точке А возникает сила $\vec{F}$, численно равная $Q$... силы $\vec{F}$ и $\vec{Q}$ образуют пару, вызывающую качение цилиндра)? Он тянется не только от учебника к учебнику (Добронравов; Бухгольц и др.), но часто и до лекционных занятий доходит.

-- 25.09.2014, 11:30 --

ratay в сообщении #911754 писал(а):
(про Лагранжа с Гамильтоном там тоже рассказывают)
А можете назвать учебники для втузов, где про механику Гамильтона рассказывали?

 Профиль  
                  
 
 Re: термех в технических вузах
Сообщение25.09.2014, 13:16 


21/08/13

784
Ну, было это давно, и фамилий авторов я уже не помню. В лекциях было, ну про Лагранжа я читал еще у него самого. По-моему, это называлось "Аналитическая механика" (но тут могу и ошибаться), в программе этого не было. А по поводу прочего: теорию вероятности и статистику нам полгода читали, только на третьем курсе, а физика была на первом. Кстати, теплотехника была тоже не у всех. У нас ее читали холодильщикам и компрессорщикам. Все-таки на каждой специальности много своих специфических курсов, а это время. Нам вот полгода теорию резания читали, а остальные про такое и не слышали, за ненадобностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: термех в технических вузах
Сообщение25.09.2014, 13:58 


06/08/13
151
Цитата:
Вообще, курс, отдельно описывающий правила сложения сил, а не ссылающийся при этом на правило сложения векторов
Мне кажется такая ссылка будет не совсем корректной. Вектор - модель силового воздействия: она характеризуется двумя элементами, а сила - тремя. Поэтому и сложение сил (определение суммарного воздействия) будет отличаться от сложения векторов. На мой взгляд, складывать силы по методу треугольника нельзя, а можно только по правилу параллелограмма. Результат от этого не изменится, конечно, но физическая суть будет правильной только во втором случае.

 Профиль  
                  
 
 Re: термех в технических вузах
Сообщение25.09.2014, 17:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ratay в сообщении #911754 писал(а):
Ну, все-таки про вектора и в технических вузах рассказывают.

Судя по учебникам - нет.

Ruben в сообщении #911828 писал(а):
Кстати, в базовой инженерной подготовке есть и "своя" термодинамика - называется теплотехника или техническая термодинамика, а также "своя" электродинамика - техническая электродинамика. Последнюю дают только радиотехническим специальностям (т.е. машиностроителям не дают).

Вот я специально в этом списке избегал слов, которые тоже допускают двойное толкование, например, "оптика". Термодинамика и теплотехника - всё-таки разные слова.

Ruben в сообщении #911828 писал(а):
Вообще, вы (судя по вашим сообщениям с prof.uskov и др) были достаточно высокого мнения о мат. подготовке "среднестатистического" технического вуза.

Ну знаете, как это бывает, столкнёшься с одним примером, и полагаешь его средним.

Ruben в сообщении #911828 писал(а):
В среднем, программа первого курса студента втуза выглядит так (см. оглавление): http://www.twirpx.com/file/1196541/

:-( Дайте мне это развидеть! Это же программа для техникума...

Ruben в сообщении #911828 писал(а):
А как вам фейл на странице 71 учебника

Пожалуйста, в следующий раз не давайте ссылки на огромные PDF! Тем более без предупреждения. Достаточно было сказать, что это учебник Тарга.

А лучше всего, было бы вырезать одну или несколько страниц, и их отдельно выложить и дать на них ссылку.

По поводу "фейла" (я так понял, речь о втором абзаце стр. 71), то как я понял, он как раз подаётся как неправильное рассуждение с неправильным результатом, а дальше излагается правильная картина (я ошибок в ней не нашёл). Да, разложение силы реакции поверхности на составляющие $\vec{N}$ и $\vec{F}$ чисто формально, но почему бы и нет.

robot80 в сообщении #911879 писал(а):
Мне кажется такая ссылка будет не совсем корректной. Вектор - модель силового воздействия: она характеризуется двумя элементами, а сила - тремя. Поэтому и сложение сил (определение суммарного воздействия) будет отличаться от сложения векторов.

Видите ли, есть два понятия: сила и момент силы. Воздействие характеризуется силой (вектором, "два элемента" в вашей терминологии), моментом относительно различных точек и/или осей. При желании, воздействие можно задать и более детально, например, распределением давления по поверхности. Можно изучать всякие другие характеристики воздействия, например, совершаемую мощность. Всё это в понятие "сила" не укладывается. И возвращаясь к силам, сила - вектор, и складываются силы как векторы. Момент силы (относительно точки) - тоже вектор, и моменты тоже складываются как векторы. В механике твёрдых тел для определения результата взаимодействия необходимо и достаточно сложить силы и сложить моменты сил. (Есть и другие разделы механики, а не только механика твёрдых тел: прежде всего, это механика частиц и механика сплошных сред.)

robot80 в сообщении #911879 писал(а):
На мой взгляд, складывать силы по методу треугольника нельзя, а можно только по правилу параллелограмма. Результат от этого не изменится, конечно, но физическая суть будет правильной только во втором случае.

Вот это есть результат запудривания мозгов несостоятельной терминологией.

В математике терминология и система понятий специально построена так, чтобы быть непротиворечивой, слаженной во всех случаях. А то, что вы излагаете, приводит к нестыковкам: вы говорите, что результат будет правильный, но делать так нельзя! Если результат правильный (и тем более, одинаковый), то делать так можно, разумеется. Но вы запуганы тем, что в одних случаях переносить точку начала вектора можно, а в других - вам этого не разрешают. Поэтому, для вас понятия как топкое болото: нельзя сделать ни шага в сторону, можно ходить только по проложенным дорожкам. А должна быть ровная надёжная замощённая поверхность, чего в математике и добиваются.

 Профиль  
                  
 
 Re: термех в технических вузах
Сообщение25.09.2014, 17:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


12/06/09
951
robot80 в сообщении #911879 писал(а):
На мой взгляд, складывать силы по методу треугольника нельзя, а можно только по правилу параллелограмма. Результат от этого не изменится, конечно, но физическая суть будет правильной только во втором случае.
   Где-то я это уже слышал в связи с чашками и кусочками сахара... Педагоги от физики догоняют педагогов от математики.

 Профиль  
                  
 
 Re: термех в технических вузах
Сообщение25.09.2014, 23:24 


15/09/13
144
Луганск
Munin в сообщении #911939 писал(а):
:-( Дайте мне это развидеть! Это же программа для техникума...
Знаете, а так и бывает, что студенты с техникума имеют мат. подготовку на уровне такого студента или даже выше (если студент был невнимательный).
Но хуже даже то, что студент даже не в курсе, что математика - это не то, что ему преподавали.

Цитата:
Пожалуйста, в следующий раз не давайте ссылки на огромные PDF! Тем более без предупреждения. Достаточно было сказать, что это учебник Тарга.
Да, конечно. Просто, эта ссылка у меня открывалась в течении 5 секунд.

Цитата:
По поводу "фейла" (я так понял, речь о втором абзаце стр. 71)
Да
Цитата:
то как я понял, он как раз подаётся как неправильное рассуждение с неправильным результатом, а дальше излагается правильная картина (я ошибок в ней не нашёл). Да, разложение силы реакции поверхности на составляющие $\vec{N}$ и $\vec{F}$ чисто формально, но почему бы и нет.
Нет же, дело не в разложении сил или картины мира: дело в элементарной ошибке, вызванной неправильной интуицией автора этого параграфа.

Изображение

Если бы, как говорит автор, выполнялось $\vec Q = - \vec F$, то сумма всех сил равна нулю и диск вращался бы вокруг своего центра с ускорением.

Для тела вращения (диск, кольцо, шар), момент инерции которого равен $J=kmr^2$, эта сила вычисляется так:

\displaystyle \vec F _{fric}=-\frac {1} {1+\frac {1} {k}}\vec Q

$k$ - коэффициент, пропорциональный моменту инерции тела.

 Профиль  
                  
 
 Re: термех в технических вузах
Сообщение25.09.2014, 23:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ruben в сообщении #912096 писал(а):
Если бы, как говорит автор, выполнялось $\vec Q = - \vec F$, то сумма всех сил равна нулю и диск вращался бы вокруг своего центра с ускорением.

Ну да. Но этого же не наблюдается!
А если вы хотите оспорить условие $\vec{Q}=-\vec{F},$ то оно отвечает тому, что диск не движется по горизонтали: должна быть какая-то сила, компенсирующая горизонтальную проекцию $\vec{Q}.$

Ruben в сообщении #912096 писал(а):
вызванной неправильной интуицией автора этого параграфа.

Дык весь же параграф подаётся как ошибочный! Разумеется, "автор" этого параграфа (вымышленный) ошибается. Плохо только то, что эта ошибочность слишком мало подчёркнута.

 Профиль  
                  
 
 Re: термех в технических вузах
Сообщение26.09.2014, 06:06 


21/08/13

784
Ну реально надо учитывать деформации поверхности и диска (иначе и самого трения не будет). А сила реакции N по направлению будет совпадать с P. Может, стоит просто отметить это и указать, что предлагаемая схема искусственная и применяется исключительно для упрощения?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group