сознание

[grizzly]

Да! Вот недавно где-то здесь обсуждали, как нехорошо интерпретацию результатов делать пост-фактум. С позиций антропоцентризма у обезьянок нет ни одного шанса, что бы не показали эксперименты. Но зачем нам чужие выводы? :)

[Xey]

Мне тоже показалось , что дети способнеё к обучению. Обезьяны хотят получить конфеты, они видят и делают то, что с ними связано, а дети хотят сделать так, как делают взрослые, видимо получают от этого удовольствие.
Там следующий ролик о том как ребёнок бросает кубик через трубу за которой держат банку. Когда все получается , ребёнок очень доволен . Конфет здесь нет. Стала бы это делать обезьяна?

[grizzly]

Xey
Никто ведь не спорит, что способность человеческих детей к подражанию выше; что, возможно, эта способность в немалой степени обусловлена врождённым слепым доверием к взрослому человеку; и что это даёт эволюционное преимущество.
Вопрос в том, что подобная интерпретация полученных результатов экспериментов вынуждает сомневаться в честности и профессионализме либо экспериментаторов либо интерпретаторов. Моих весьма слабых познаний в этологии достаточно, чтобы уверенно понимать, что либо эксперименты не были (и не могли быть) предназначены для межвидового сравнения способности подражания (тогда выводы на совести интерпретаторов), либо была допущена непростительная ошибка в том, что и человеку и обезьяне было предложено подражать действию взрослого человека. Также вызывает сомнение, что возраст показанных обезьян соответствовал возрасту человеческих детёнышей в отношении "инстинкта" слепого подражания.

Насчёт жадности обезьян описан забавный случай:

Джейн Гудолл писал(а):

Во время длительного, богатого бур­ными сценами обучения навыку пользоваться ночным горшком Вики в качестве награды за примерное поведение получала сласти. Покойный Леонард Кармайкл рассказал мне случай, свидетелем которого он был во время посещения Хейсов. По пути к горшку Вики немного задержалась, вспрыг­нула на буфет и взяла из стоявшей там банки конфету - награду за свое поведение. Возможно, именно из-за этой задержки со­бытия повернулись не совсем так, как, вероятно, ожидала Вики. К изумлению гостя, Вики, обескураженная неудачей, с мокрым задом снова вскарабкалась на буфет и по­ложила конфету обратно в банку. Кроме них с Вики, в комнате никого не было.

[Munin]

Xey в сообщении #981102 писал(а):

Стала бы это делать обезьяна?

Обезьяны на самом деле любят играть, делать что-то для собственного удовольствия, а не для награды. Да что обезьяны - собаки и кошки это любят, что хорошо известно их хозяевам.

[Denis Russkih]

grizzly в сообщении #980913 писал(а):

Если более современные исследования по интеллекту обезьян Вам ещё интересны. Вот ссылка, пойманная среди комментариев в жж А. Маркова.
В тестах обучают достать приз методами карго-культа. Дети здесь проигрывают обезьянкам в понимании смысла. И детям там уже не по два годика.

Примерно на 1:14 человек говорит:
"This game, we're gonna play, is about the special box..."

Скорее всего, что-то подобное говорили и остальным детям.

Ребёнок считает, что с ним собираются играть, и отключает критическое мышление. Ведь игра — на то и игра, что во время неё куклы становятся живыми, изогнутая палка превращается в космический бластер, и т.д. Если полагается где-то постукать палочкой перед тем, как достать лакомство, то так и делаешь, потому что это часть правил игры.

Обезьянам же, насколько я могу судить, никаких предложений поиграть не делали. Просто принесли ящик и предложили достать оттуда вкусняшку, предварительно показав, как это можно сделать. Ничего удивительного, что у обезьян конечная цель — достать лакомство, и они стараются оптимизировать процесс, насколько это возможно. А у детей цель — поиграть, и они стараются придерживаться правил игры, которые им объяснили.

Я думаю, если бы ребёнка перед этим пару дней ограничивали в еде, то он просто вытащил бы конфету из ящика, наплевав на всякие ритуальные постукивания. :)

В общем, эксперимент прикольный, а выводы — бредовые. Как часто и бывает в психологии, увы.

Munin в сообщении #981139 писал(а):

Обезьяны на самом деле любят играть, делать что-то для собственного удовольствия, а не для награды. Да что обезьяны - собаки и кошки это любят, что хорошо известно их хозяевам.

Вот-вот. Обезьяны, кошки, собаки, дельфины — умеют играть, да и многие другие животные тоже. Только им надо хоть как-то дать понять, что это игра.

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #981213 писал(а):

Ребёнок считает, что с ним собираются играть, и отключает критическое мышление.

Ага, на рычажок нажимает.

Было бы что отключать.

Denis Russkih в сообщении #981213 писал(а):

Обезьяны, кошки, собаки, дельфины — умеют играть, да и многие другие животные тоже. Только им надо хоть как-то дать понять, что это игра.

А так они дураки, и сами не соображают.

Вы явно не держали собаку.

[provincialka]

Думаю, здесь просто не надо ограничиваться одним экспериментом. По результатам, осмыслив их, провести эксперимент в каком-то новом варианте. Один эксперимент -- еще не исследование.

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #981372 писал(а):

Было бы что отключать.

Вы утверждаете, что у детей нет критического мышления? :)

Авторитет взрослых действительно подавляет критику у ребёнка, но в общении с равными себе дети очень даже могут демонстрировать критическое мышление.

(Хотя, возможно, у Вас просто завышены стандарты критического мышления, и в Вашем понимании его демонстрируют только профессора, да и то не все. :))

Munin в сообщении #981372 писал(а):

А так они дураки, и сами не соображают.

Разумеется, соображают, если только "игра" не выглядит так: человек с каменным лицом подкатывает к решётке тележку и деловито начинает постукивать по коробке. Тут и я не сообразил бы, что это такая игра.

Munin в сообщении #981372 писал(а):

Вы явно не держали собаку.

У меня много лет жила собака. Телепат из Вас никудышний. :)

Из меня, впрочем, тоже. Смысл Вашего поста от меня ускользает. Что Вы хотели всем этим сказать?

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #981466 писал(а):

Вы утверждаете, что у детей нет критического мышления? :)

Смотря в каком возрасте.

Вас опять заносит. Раннее предупреждение.

Denis Russkih в сообщении #981466 писал(а):

У меня много лет жила собака.

И она никогда не начинала игру сама?

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #981534 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #981466 писал(а):

Вы утверждаете, что у детей нет критического мышления? :)

Смотря в каком возрасте.

В возрасте детей из того ролика с YouTube, разумеется. Мы же ролик обсуждаем?

Munin в сообщении #981534 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #981466 писал(а):

У меня много лет жила собака.

И она никогда не начинала игру сама?

Начинала, но при чём здесь это в контексте данного ролика?.. Разъясните, пожалуйста, как Ваши слова связаны с роликом, о котором шла речь в моём посте.

Вы так и не ответили на прямой вопрос:

Denis Russkih в сообщении #981466 писал(а):

Смысл Вашего поста от меня ускользает. Что Вы хотели всем этим сказать?

Хотя вопрос был отнюдь не риторический. Я действительно не понял, к чему Вы написали тот пост, и мне по-прежнему это интересно. Я далёк от мысли, что Вам просто хотелось поворчать. :)

Очевидно, что у Вас есть какая-то точка зрения, отличающаяся от моей. Но из Вашего поста не ясно, в чём она заключается. Не зная Вашей точки зрения, невозможно понять, в чём состоят разногласия, и обсудить их. Таким образом, конструктивный диалог невозможен, пока Вы не сформулируете свою позицию.

Вы почему-то так и не дали мне внятного ответа, поэтому я вынужден повторить свой вопрос.

Зато Вы написали вот это:

Munin в сообщении #981534 писал(а):

Вас опять заносит. Раннее предупреждение.

Какое-то уж слишком раннее. Уже нельзя уточнить у собеседника, что он имел в виду?.. В чём конкретно состоит "занос" — в том, что я захотел понять смысл Вашего поста?

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #981572 писал(а):

Мы же ролик обсуждаем?

Нет, конечно. Не смотрел я никакого ролика. Я вообще ролики стараюсь не смотреть: занимает много времени, внимания, скучно, неудобно (например, не всегда и везде посмотришь).

Я обсуждаю детей.

Denis Russkih в сообщении #981572 писал(а):

Какое-то уж слишком раннее.

Чем раньше вы сойдёте с рельсов, идущих под откос, тем лучше.

Впрочем, насчёт ролика в данном случае mea culpa. Надеюсь, вы перечитаете разговор с начала, и поймёте, о чём я, и дальше решите, имеет смысл продолжать разговор, или нет. Взвешенно решите, а не в угаре словогенерации.

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #981994 писал(а):

Нет, конечно. Не смотрел я никакого ролика.

Хм, но ведь тогда и говорить не о чем. :) Вы не видели ролика, поэтому не имеете полного представления, о чём шла речь в моём посте. Просто среагировали на какие-то ключевые слова в нём, и выдали текст, который не имеет никакого отношения к смыслу, вложенному в моё сообщение.

Полагаю, сейчас незачем продолжать обсуждение — пока Вы не видели ролика и не собираетесь его смотреть. Если всё же когда-нибудь глянете это видео — можно будет продолжить.

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #982008 писал(а):

Просто среагировали на какие-то ключевые слова в нём, и выдали текст, который не имеет никакого отношения к смыслу, вложенному в моё сообщение.

На всякий случай: писать сообщение надо так, чтобы смысл был вложен именно в него. Есть разница между общими утверждениями (типа "животным надо дать понять, что это игра") и частными (типа "животным в данном ролике надо было дать понять, что это игра"). Первые будут неверны, независимо от того, писали ли вы перед этим о каком-то ролике, или нет.

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #982706 писал(а):

На всякий случай: писать сообщение надо так, чтобы смысл был вложен именно в него.

Я вложил смысл: процитировал в своём сообщении чужой пост, причём так, чтобы ссылка на видео в нём сохранилась.

Это аналогично using namespace в С++. Пишем:
using namespace MyNameSpace;
и далее можно не писать каждый раз
MyNameSpace::test=1;
а вместо этого коротко набираем:
test=1;
Согласитесь, так гораздо короче и красивее. Единственный минус такого подхода в общении — он рассчитан на внимательных читателей. :)

Munin в сообщении #982706 писал(а):

Есть разница между общими утверждениями (типа "животным надо дать понять, что это игра") и частными (типа "животным в данном ролике надо было дать понять, что это игра").

Ваше утверждение тоже слишком общее, поскольку в ролике присутствуют не только обезьяны, но и люди. :) А ведь человек также является животным по своей биологической природе! (Семейство гоминид, отряд приматов...) Из-за этого смысл утверждения размывается.

В связи с этим надо было написать не "животным в данном ролике", а точную научную классификацию того вида обезьян, который показан в ролике. А также привести точное определение понятия "игра", поскольку это слово имеет очень много различных значений...

К старости идеальный пост как раз был бы дописан. :) Правда, на форум его пришлось бы запихивать по кусочкам — слишком уж большой получился бы.

[Munin]

А ведь я когда ещё дал предупреждение, что вас заносит...