2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Дополнение к основным правилам форума:
Любые попытки доказательства сначала должны быть явно выписаны для случая n=3



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: ВТФ - поиск доказательства для $n=5$ - тема 4
Сообщение28.08.2014, 11:36 


31/03/06
1384
Числа $c_0, c_1, c_2, c_4$ легко находятся из чисел $b_1=(c_2^2+2 c_0 c_4)/c_2^2$ и $b_2=(c_4^2+8 c_1 c_2)/c_4^2$.
Возникает вопрос: когда найденные $c_0, c_1, c_2, c_4$ являются целыми числами.
Вычисления показывают, что из 80 начальных значений $b_1$ и $b_2$, только 7 значений (с индексом меньше 20) дают целые $c_0, c_1, c_2, c_4$.

 Профиль  
                  
 
 Re: ВТФ - поиск доказательства для $n=5$ - тема 4
Сообщение28.08.2014, 18:23 


31/03/06
1384
Я извиняюсь - нашёл ошибку в вычислениях, поэтому последнее утверждение может быть неверным.

-- Чт авг 28, 2014 19:13:41 --

После исправления ошибки: $c_0, c_1, c_2, c_4$ - целые, примерно в половине случаев, а в другой половине случаев, знаменатель в $b_1$ или в $b_2$ - чётный.
Это при условии, что в вычислениях больше нет ошибок.

 Профиль  
                  
 
 Re: ВТФ - поиск доказательства для $n=5$ - тема 4
Сообщение28.08.2014, 20:43 


31/03/06
1384
Исключим из рассмотрения случаи с чётными знаменателями в $b_1$ или $b_2$.
Во всех оставшихся случаях, числа $c_0, c_1, c_2, c_4$, найденные из $b_1$ и $b_2$ - целые.
Более того, во всех этих случаях, сумма числителя и знаменателя $b_1$ делится на $c_1$, а сумма числителя и знаменателя $b_2$ делится на $c_0$.
Эти утверждения нуждаются в доказательстве.

Однако, только в 4-ёх случаях из 80, сумма числителя и знаменателя $b_1$ делится на $160 c_1$ и сумма числителя и знаменателя $b_2$ делится на $10 c_0$ (это необходимо для того, чтобы выполнялись равенства (2.3)).

 Профиль  
                  
 
 Re: ВТФ - поиск доказательства для $n=5$ - тема 4
Сообщение29.08.2014, 09:48 


31/03/06
1384
При этом, сумма числителя и знаменателя $b_1$ делится на $5$ в 8 случаев примерно из 40 случаев, в которых числа $c_0, c_1, c_2, c_4$ - целые.
Ничего парадоксального здесь нет.

Заметим, что если выполняются первые два равенства (2.3) то третье выполняется автоматически, поскольку подстановка $b_1=(c_2^2+2 c_0 c_4)/c_2^2$ и $b_2=(c_4^2+8 c_1 c_2)/c_4^2$ в (60):

(60) $(b_1-1)^2 (b_2-1)^2+8 (b_1-1) (b_2-1)+16 b_1 b_2+16=0$

Код:
b1:=(c2^2+2*c0*c4)/c2^2;
b2:=(c4^2+8*c1*c2)/c4^2;
(b1-1)^2*(b2-1)^2+8*(b1-1)*(b2-1)+16*b1*b2+16;


даёт: $8 (c_0 c_1)^2+12 (c_0 c_1) (c_2 c_4)+(c_2 c_4)^2+c_0 c_4^3+4 c_1 c_2^3=0$,

что совпадает с равенством (50) из которого следует, что $(c_0 c_4+c_2^2)(4 c_1 c_2+c_4^2)=-8 c_0 c_1 (c_0 c_1+c_2 c_4)$.

Таким образом, последнее равенство выполняется для бесконечного множества наборов целых чисел $c_0, c_1, c_2, c_4$ и из него нельзя получить противоречие.
Мы нашли все такие наборы, то есть, по сути дела, решили уравнение $(c_0 c_4+c_2^2)(4 c_1 c_2+c_4^2)=-8 c_0 c_1 (c_0 c_1+c_2 c_4)$ в целых (нечётных и удовлетворяющих определённым требованиям взаимной простоты) числах $c_0, c_1, c_2, c_4$.

Значит, противоречие нужно искать в первых двух равенствах (2.3).
Мы нашли $4$ случая из $80$, в которых $-(c_2^2+c_0 c_4)/(80 c_1)$ и $-(c_4^2+4 c_1 c_2)/(5 c_0)$ являются целыми числами, и противоречие может быть только в том, что эти числа не являются пятыми степенями целых чисел.
Заметим, что мы определили, что для всех подходящих наборов целых чисел $c_0, c_1, c_2, c_4$, числа $-(c_2^2+c_0 c_4)/c_1$ и $-(c_4^2+4 c_1 c_2)/c_0$ являются целыми.
Мы это ещё не доказали.
Возможно, доказательство этого и выражение этих чисел через $b_1$ и $b_2$ прольёт свет на то, почему $-(c_2^2+c_0 c_4)/(80 c_1)$ и $-(c_4^2+4 c_1 c_2)/(5 c_0)$ не могут быть пятыми степенями целых чисел.
Кстати, мы доказали, что $d_2$ является квадратом целого числа, поэтому $-(c_4^2+4 c_1 c_2)/(5 c_0)$ должно быть десятой степенью целого числа.

Другой подход заключается в том, что $b_1$ сравнимо с $-1$ по модулю $11$ и многих других конкретных простых чисел (поскольку $b_2$ не сравнимо с $-1$ по модулю $11$, и $y z$ делится на эти простые числа, а $x$ не делится ни на одно из них).
Из равенства (62) следует, что $b_2$ cравнимо с $1$ или $9$ по модулю этих простых чисел.

Продолжение следует.

 Профиль  
                  
 
 Re: ВТФ - поиск доказательства для $n=5$ - тема 4
Сообщение30.08.2014, 17:30 


31/03/06
1384
Речь идёт о простых числах, на которые делится $y z$ и числа $a_2, a_3, a_4$, поэтому числа $c_0, c_1, c_2, c_4$ не делятся на эти простые числа.
Значит $b_2$ не сравнимо с $1$, значит $b_2$ сравнимо с $9$ по модулю этих простых чисел.
Следовательно, $c_4^2 \equiv c_1 c_2$ по модулю этих простых чисел.
Из второго равенства (2.3) теперь следует, что $c_0 d_2^5 \equiv -c_4^2$ по модулю этих простых чисел.
Учитывая, что $d_2$ является квадратом целого числа, получим, что число $-c_0$ является квадратом по модулю этих простых чисел.
Поскольку $a_0=d_2^3 c_0$ и $d_2$ является квадратом целого числа, то $-a_0$ является квадратом по модулю этих простых чисел.

 Профиль  
                  
 
 Re: ВТФ - поиск доказательства для $n=5$ - тема 4
Сообщение31.08.2014, 08:28 


31/03/06
1384
Я нашёл ещё более простое доказательство того, что $d_2$ - квадрат целого числа.

Выразим $-y z$ и $x^2$ через $c_0, c_1, c_2, c_4, d_2, d_4$:

Код:
d0:=2*d4*d2;
a2:=d0*d2*c2;
a4:=d0*d4*c4;
a3:=d0*10*(d2*d4)^3;

a0:=d2^3*c0;
a1:=8*d4^3*c1;

2*a0*a2+4*a3*a4+a1^2;

a0^2+4*a1*a4+4*a2*a3;


Получим:

$-y z=4 d_4 (c_0 c_2 d_2^5+16 c_1^2 d_4^5+40 c_4 d_2^5 d_4^5)$

$x^2=d_2 (c_0^2 d_2^5+64 c_1 c_4 d_4^5+160 c_2 d_2^5 d_4^5)$

Из последнего равенства следует, что $d_2$ - квадрат целого числа, поскольку сомножители в правой части этого равенства взаимно-просты.

Выражение для $-y z$ не участвует в этом доказательстве, мы привели его на случай, если оно понадобится в дальнейшем.

 Профиль  
                  
 
 Re: ВТФ - поиск доказательства для $n=5$ - тема 4
Сообщение31.08.2014, 09:42 


31/03/06
1384
Новая идея: вычислить $x y z$ из $b_1$ и $b_2$. Если окажется, что эта величина возрастает при переходе к следующей точке в циклической группе, то это будет доказательством ВТФ для $n=5$, поскольку в этом случае $x^2-(y z) g^2=y^2-(x z) g^2$, что невозможно.

Продолжение следует.

 Профиль  
                  
 
 Re: ВТФ - поиск доказательства для $n=5$ - тема 4
Сообщение31.08.2014, 21:11 


31/03/06
1384
Заметим, что $c_0<0$, в силу второго равенства (2.3), поскольку числитель и знаменатель числа $b_2$ положительны, и их сумма положительна.
Поскольку $c_0<0$, то $c_4>0$, так как $c_0 c_4<0$, поскольку числитель числа $b_1$ отрицателен, а знаменатель положителен, и их разность отрицательна.
Числа $c_1$ и $c_2$ могут быть как положительными, так и отрицательными.
В вычислениях, мы полагаем сначала $c_2>0$ и вычисляем $c_1$ из разности числителя и знаменателя числа $b_2$.
Если сумма числителя и знаменателя числа $b_1$ имеет тот же знак, что $c_1$, то знак $c_1$ и $c_2$ меняется на противоположный.

Продолжение следует.

 Профиль  
                  
 
 Re: ВТФ - поиск доказательства для $n=5$ - тема 4
Сообщение31.08.2014, 22:55 


31/03/06
1384
Я вычислил $2 \ln(|y x|)+\ln(|x^2|)$, где $y z$ и $x^2$ вычисляются по формулам:

(70)
$-y z=4 d_4 (c_0 c_2 d_2^5+16 c_1^2 d_4^5+40 c_4 d_2^5 d_4^5)$
$x^2=d_2 (c_0^2 d_2^5+64 c_1 c_4 d_4^5+160 c_2 d_2^5 d_4^5)$

Здесь $x^2$ может получиться отрицательным, в этом нет противоречия, просто такие случаи исключаются.
Мы не стали их исключать и вычислили $2 \ln(|y x|)+\ln(|x^2|)$ последовательно для первых 80 точек циклической группы.
Эта величина всё время возрастает.
Если доказать это, то ВТФ для $n=5$ будет доказана.

 Профиль  
                  
 
 Re: ВТФ - поиск доказательства для $n=5$ - тема 4
Сообщение01.09.2014, 14:48 


31/03/06
1384
Наблюдается ускоренный рост натурального логарифма положительных чисел, последовательность которых содержит число $(x y z)^2$.
Значит, эта последовальность положительных чисел является возрастающей.
Чтобы доказать это начнём с более простых закономерностей.
Например, знаменатели чисел $b_1$ и $b_2$ возрастают (хотя среди начальных значений есть исключения).
Это может зависеть от значений чисел $b_1$ и $b_2$.
Поэтому для начала вычислим эти значения.

Продолжение следует.

 Профиль  
                  
 
 Re: ВТФ - поиск доказательства для $n=5$ - тема 4
Сообщение02.09.2014, 07:11 


31/03/06
1384
Вычисление значений $b_1$ и $b_2$ не помогло объяснить почему растут знаменатели.
Но мне удалось доказать, что если $b_1$ или $b_2$ равно $s/t$, то произведение предыдущего и последующего знаменателя равно $(s-t)^2/k$, где $k=1$ или $k=4$ или $k=16$.
Если бы удалось доказать, что знаменители растут, то от текущего значения $b_1$ или $b_2$ можно было бы идти к предыдущим значениям, уменьшая знаменатель.
Это заменило бы доказательство того, что ранг эллиптической кривой $y^2=x (-x^2+10 x-5)$ равен 1.

Продолжение следует.

 Профиль  
                  
 
 Re: ВТФ - поиск доказательства для $n=5$ - тема 4
Сообщение03.09.2014, 21:54 


31/03/06
1384
Я продолжаю поиск доказательства того, что знаменатели рациональных точек эллиптической кривой $y^2=x (-x^2+10 x-5)$ образуют возрастающую последовательность.
Это непросто, потому что отношение последующего знаменателя к предыдущему ведёт себя иррегулярно и может резко падать.
Пусть $b=s/t$ - рациональная точка на рассматриваемой кривой, $t_p$ - предыдущий знаменатель и $t_n$ - последующий знаменатель.
Тогда

(71) $t_n/t=(t/t_p) ((b-1)^2/k)$, где $k=1, 4$ или $16$.

В самом деле, $(t_n/t)/((t/t_p) ((b-1)^2/k))=(t_n t_p k)/(t^2 (b-1)^2)=t_n t_p k/(s-t)^2=1$.

Число $k$ ведёт себя регулярно: его значения $16, 1, 16, 4$ всё время повторяются.
Значит играет роль произведение $4$-ёх последовательных значений числа $(b-1)^2$, делённое на $1024$.
Вычисления показывают, что это произведение может быть меньше $1$.
Даже произведение $12$-и последовательных значений числа $(b-1)^2$, делённое на $1024^3$ может быть меньше $1$.

Продолжение следует.

-- Ср сен 03, 2014 22:47:58 --

Чтобы легче было вычислять, найдём зависимость значения числа $b$ от двух предыдущих его значений $b_1$ и $b_2$.
Из формулы (61) следует, что $4 w_2=(b_2^2-14 b_2+5)-b_1 (b_2-1)^2$.
Значит $b=(b_2^2-14 b_2+5+4 w_2)/(b_2-1)^2=2 (b_2^2-14 b_2+5)/(b_2-1)^2-b_1$.
Значит:

(72) $b=2 (b_2^2-14 b_2+5)/(b_2-1)^2-b_1$.

 Профиль  
                  
 
 Re: ВТФ - поиск доказательства для $n=5$ - тема 4
Сообщение04.09.2014, 13:13 


31/03/06
1384
Произведение $28$-и последовательных значений числа $(b-1)^2$, делённое на $1024^7$ может быть меньше $1$. Но произведение $56$-и последовательных значений числа $(b-1)^2$, делённое на $1024^{14}$ видимо не меньше $1$.
Среди $100$ таких произведений (делённых на $1024^{14}$), только $3$ меньше $10000$, и только одно ($10$-е) произведение равное $59.89$, которое меньше $4000$.
Я пока не вижу, как доказать, что и дальше такие произведения всегда не меньше $1$.

 Профиль  
                  
 
 Re: ВТФ - поиск доказательства для $n=5$ - тема 4
Сообщение05.09.2014, 15:34 


31/03/06
1384
Я подумываю, а не может ли компьютер сам это доказать? Если $-x^2+10 x-5=0$, то $x=5 \pm 2 \sqrt{5}$. Из графика эллиптической кривой $y^2=x (-x^2+10 x-5)$ следует, что если $x>0$, то $5-2 \sqrt{5} \le x \le 5+2 \sqrt{5}$. Разобъём этот интервал на большое число равных частей.
В каждой части возьмём число $b$, вычислим следующее значение, затем вычислим $54$ следующих значений по формуле (72) и вычислим произведение $56$ чисел $(b-1)^2$, делённое на $1024^{14}$.

Продолжение следует.

 Профиль  
                  
 
 Re: ВТФ - поиск доказательства для $n=5$ - тема 4
Сообщение06.09.2014, 23:21 


31/03/06
1384
Необязательно брать произведение $56$ последовательных значений $(b-1)^2$.
Произведение $40$ значений тоже видимо всегда меньше $1$.
Нужно оценить достаточное колличество частей, на которые разбивать интервал $5-2 \sqrt{5} \le x \le 5+2 \sqrt{5}$.
Это проще сделать, если вместо произведения взять сумму логарифмов чисел $(b-1)^2$.
Если число $b$ близко к $1$ даже для одного сомножителя, то разница между этими суммами для близких значений $b$ может быть очень большой.
Если $b$ близко к $1$, то произведение $(b-1)^2$ c $(b_p-1)^2$ или с $(b_n-1)^2$ видимо будет достаточно большим, где $b_p$ - значение предыдущей, а $b_n$ - значение следующей за $b$ точки в циклической группе.
Непросто, но видимо можно доказать таким способом, что знаменатели растут.
Однако, я был неправ, когда писал:

Цитата:
Если бы удалось доказать, что знаменители растут, то от текущего значения $b_1$ или $b_2$ можно было бы идти к предыдущим значениям, уменьшая знаменатель.
Это заменило бы доказательство того, что ранг эллиптической кривой $y^2=x (-x^2+10 x-5)$ равен 1.


Не заменило бы, поскольку нельзя было бы предполагать, что $b_1$ и $b_2$ принадлежат циклической группе точек, в которой знаменатели увеличиваются.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group