2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: ДНК или воспитание?
Сообщение23.04.2015, 16:05 


30/08/10
154
Вопрос не совсем хорошо сформулирован, как будто есть хороший, точный, содержательный ответ: "ДНК" или "воспитание". Больше подходит как тема для обсуждения.

Интересней, ИМХО, и полезней, задаваться более конкретными вопросами. Например, корреляция заболеваемости шизофренией (более-менее точно определённой) у независимо воспитываемых однояйцевых близнецов. Или в каких вопросах и проблемах бихевиоризм работает хорошо, избавляя от проблемы, а в каких плохо (тут я конкретный вопрос не придумал :-)).

 Профиль  
                  
 
 Re: ДНК или воспитание?
Сообщение27.06.2017, 21:11 


21/06/17
75
Кроме врожденного (днк) и воспитания в человеке есть очень большой пласт культуры, усвояемый бессознательно. Как говорят, впитывается с молоком матери. Это усваивается и подражательным образом в более старшем возрасте. Родители знают как много дает ребенку пример сверстников.(Так часто и вредные привычки передаются, кстати).
В принципе мемы Доукинза это отчасти про это.

 Профиль  
                  
 
 Re: ДНК или воспитание?
Сообщение27.06.2017, 21:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
4144
GekkelberiFinn в сообщении #1230037 писал(а):
Кроме врожденного (днк) и воспитания в человеке есть очень большой пласт культуры, усвояемый бессознательно.
...мемы...
Это такой распространённый мем: когда говорят "гены vs воспитание", то под воспитанием, конечно же, подразумевают любое воздействие среды, включая упомянутое.

 Профиль  
                  
 
 Re: ДНК или воспитание?
Сообщение27.06.2017, 22:33 


21/06/17
75
grizzly в сообщении #1230043 писал(а):
Это такой распространённый мем: когда говорят "гены vs воспитание",

Ну как здесь принято. Слово воспитание все ж может ввсти в заблуждение. Особено когда речь идет о вещах, которые никто сознательно в себе и в других не " взращивает". Это как бы сорняки, имеющие свои собственные закономерности существования, или психические вирусы, как вам больше поравится.

 Профиль  
                  
 
 Re: ДНК или воспитание?
Сообщение28.06.2017, 02:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
1175
GekkelberiFinn в сообщении #1230058 писал(а):
Ну как здесь принято.

Нет, принято то это не только "здесь". Просто "здесь" об этом не ленятся лишний раз и сказать. :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: ДНК или воспитание?
Сообщение28.06.2017, 03:34 


22/06/17
49
Odin
У меня есть информация, которая может быть интересной для Вас.

Начну с известной среди биологов метафоры. Представьте, что двое рабочих строят одну стену. Оба готовят для себя раствор и скрепляют им кирпичи. Когда стена построена, очень легко определить, какой вклад внёс в строительство каждый из рабочих --- просто надо посчитать объем кладки, выполненной одним и другим. Получится, например, что первый сделал 54% кладки, а второй --- 46%.

(Оффтоп)

Я это попробую в виде формулы изобразить. Скажем, $y$ --- это объем выполненной работы (в процентах), $a_1$ и $a_2$ --- скорости, с которыми работают первый и второй рабочий (процентов кладки за час), $t$ --- время их работы. Тогда $$y=a_1t+a_2t.$$ Вот, что-то такое.


Теперь другой вариант. Однин рабочий умеет делать раствор, а другой --- класть на него кирпичи. Они работают в паре. Можно ли определить, какой вклад внёс каждый из них в строительство стены? Здесь нет линейности. (Если я не ошибаюсь, именно так говорят математики.) Если один из них не будет работать, то кладки не будет.

(Оффтоп)

Не уверен, но будет похоже на такую формулу: $$y = minimum\{a_1t, a_2t\}.$$ И размерности скоростей немного изменятся, это будут не проценты кладки в час, а проценты замеса раствора, необходимого для строительства всей стены, в час, и процент укладки кирпичей, необходимых для строительства всей стены, в час.

(В экономике такая штука зовётся производственной функцией Леонтьева.)


Знаете, ведь наследуются не признаки. Наследуется норма реакции, то есть функция зависимости фенотипа от условий среды.

И есть недопонимание термина "наследуемость". В статьях часто пишут: "Наследуемость равна 50%". Ну, и люди думают, что какой-то признак на 50% определяется генами, а на 50% средой. Это не так. Наследуемость --- это мера возможности различить генотипы по фенотипу.

Например, у нас есть два сорта пшеницы. У одного стебелёк низенький, а у другого высокий. Мы высеваем их вперемешку на одно поле. Через определённое число дней мы идем на поле с линейкой и отбираем стебельки по какому-то росту: меньше, скажем, 55 см --- в одну кучку, а больше или ровно 55 --- в другую. Если окажется, что в одной кучке почти все стебельки одного сорта, а в другой --- другого, то наследуемость высока (близка к 1). Если они и там и там вперемешку, то наследуемость низкая.

Но самое главное. В других условиях наследуемость может измениться. Например, первый раз мы растили пшеницу при довольно низкой температуре, и один сорт не смог нормально при ней расти. А второй раз растим при температуре, которая более-менее оптимальна для обоих сортов, и выясняем, что высота стебля при таких условиях имеет низкую наследуемость, то есть в этих условиях разделить два генотипа по признаку высоты стебля невозможно.

К оценкам наследуемости у людей нужно подходить осторожно, помня о том, что такое "наследуемость", и о том, что, изучая людей, невозможно поставить такие эксперименты, как с пшеницей (обеспечить строго одинаковые условия или контролируемо варьировать их). Ученые стараются, конечно, сравнивать близнецов и прочее, но там свои сложности и подводные камни.

Вот, гляньте, на график и объяснение. Наши опыты с пшеницей --- это правый график (там, правда, в объяснении про коров, но разницы нет.)

Иными словами, на вопрос
Odin в сообщении #893709 писал(а):
Как вам кажется, что больше влияет на темперамент, наклонности, таланты человека: воспитание или ДНК, враждённость?

нельзя ответить, потому что отсутствует линейность.

-- 28.06.2017, 01:06 --

Первым, кто употребил метафору "раствор и кирпичи", был, кажется, Richard Lewontin. Вот его статья "The analysis of variance and the analysis of causes" (1974).

 Профиль  
                  
 
 Re: ДНК или воспитание?
Сообщение28.06.2017, 04:41 
Аватара пользователя


21/09/12
1423
Немного некультурно:

(Оффтоп)

Крошка-сын к отцу пришёл
И спросила кроха:
В ДНК лезть хорошо,
А ремнём бить плохо?
Великан-отец вздохнул,
Старый был генетик.
Вспомнил сессию ВАСХНИЛ,
Чёрный пистолетик.
- ДНК твоё, сынок,
Сотворил я чл-м.
А ремня коль не найду,
Буду бить поленом.

 Профиль  
                  
 
 Re: ДНК или воспитание?
Сообщение28.06.2017, 05:43 


22/06/17
49
Odin
Если я не очень понятно объяснил, то Вы скажите, и я попробую не так сумбурно объяснить (но только, скорее всего, через пару дней.)

atlakatl

(Оффтоп)

Стишок Ваш? На кого ссылаться при цитировании?

 Профиль  
                  
 
 Re: ДНК или воспитание?
Сообщение28.06.2017, 06:38 
Аватара пользователя


21/09/12
1423
NikolayPrimachenko

(Оффтоп)

Начинает Маяковский, остальное моё.
А зачем цитировать? Я ж сразу предупредил: не совсем культурно.

 Профиль  
                  
 
 Re: ДНК или воспитание?
Сообщение28.06.2017, 08:45 


21/06/17
75
madschumacher в сообщении #1230091 писал(а):
GekkelberiFinn в сообщении #1230058

писал(а):
Ну как здесь принято.
Нет, принято то это не только "здесь".

В том то и дело, что такая аргументация редко где встречается. Выделяем слово мем из контекста, и как само собой разумеещееся смешиваем на основании " популярного мема" разнородные понятия. Воспитание и то, что обычно относят именно к его отсутстви ( невоспитанность). Такие смешения редко где терпят. Это очень близко к методологии псевдонауки. Впрочем, вы вероятно просто не разобрались. Тогда наверное начну тему о гипотезе мемов Доукинза, и дальнейшем развитии темы. С разьяснениями. Или это интернет-буллинг?

-- 28.06.2017, 09:06 --

NikolayPrimachenko в сообщении #1230098 писал(а):
Знаете, ведь наследуются не признаки. Наследуется норма реакции, то есть функция зависимости фенотипа от условий среды.

Да именно так, задатки подвергаются воздействию внешних вияний. Очевидный пример сосны, выросшие на опушке и в лесу. Но у человека на "раствор" наследственности ложатся не только кирпичи прочитанных книг и шлакоблоки педагогических усилий, но и прилетают бутылки и окурки из подворотен, воспринятые как сильное, успешное поведение. Попадают родительские причуды и особенности личности, попадает выученная беспомощность, скажем любимой бабушки.
Все то, с чем работают психотерапевты, увы далеко не всегда успешно. И не только растолковыванием правильного поведения и добрыми советами. Собственно говоря вопрос пересекся с темой свободы воли. Кое что делает наше поведение детерменированным, но это не прямое действие каких то особых "генов хамства" или душевной слепоты. Впрочем для половой ориентации роль генов вроде бы очень солидно обосновали.

 Профиль  
                  
 
 Re: ДНК или воспитание?
Сообщение28.06.2017, 09:33 
Заслуженный участник


06/07/11
3747

(Оффтоп)

NikolayPrimachenko в сообщении #1230098 писал(а):
Odin
У меня есть информация, которая может быть интересной для Вас.
NikolayPrimachenko в сообщении #1230102 писал(а):
Odin
Если я не очень понятно объяснил
Вы на даты сообщений смотрели? ТС уже 3 (три) года на форуме не появляется.

 Профиль  
                  
 
 Re: ДНК или воспитание?
Сообщение28.06.2017, 16:13 


22/06/17
49
Ё-моё! Прошу прощения. Нет привычки смотреть на даты, потому что ещё ни разу так не промахивался. Но сейчас такая привычка появится.

Да оно и к лучшему, что ТС давно не появляется. Сообщение я не успел хорошо продумать, а улучшать нет охоты. А теперь и нужды нет особой.

Ещё раз прошу прощения.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group