2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: "Структура реальности" Д. Дойча
Сообщение13.12.2014, 20:42 


09/12/14

107
Munin в сообщении #945668 писал(а):
Такие благоглупости обычно пишет тот, кто очень мало читал (и думал над прочитанным).

Я, в таких случаях, говорю: не надо рассказывать мне какой я не хороший, с этим я сам разберусь. Говорите по делу. Что до начитанности, философы не всегда говорят глупости.
Цитата:
Шопенгауэр в своём произведении «Parergaund Paralipomena» отметил, что чрезмерное чтение не только бесполезно, так как читатель в процессе чтения получает готовыми чужие мысли и хуже их усваивает, чем если бы он пришел к ним самостоятельно, но и вредно для разума, поскольку ослабляет его и приучает искать идеи во внешних источниках, а не из собственной головы. К этому можно лишь добавить, что хотя чтение и расширяет наши модели мира, но привычка искать истину в книгах ухудшает способность поиска креативного решения.

Я, от природы, конечно, более чем не гений но, вопрос: Как устроен мир и может ли он быть другим? меня интересует давно. И у вас ещё будет возможность показать, что вы не только хорошо эрудированы но, и мыслить можете. Для начала: можете описать форму трёх - мерной отбиты в четырёх мерном пространстве?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Структура реальности" Д. Дойча
Сообщение13.12.2014, 21:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kovip в сообщении #945702 писал(а):
Что до начитанности, философы не всегда говорят глупости.

Всегда.

kovip в сообщении #945702 писал(а):
Цитата:
Шопенгауэр в своём произведении «Parergaund Paralipomena» отметил, что чрезмерное чтение не только бесполезно, так как читатель в процессе чтения получает готовыми чужие мысли и хуже их усваивает

Шопенгауэр явно читал только детективчики, а не учебники по матанализу.

kovip в сообщении #945702 писал(а):
Я, от природы, конечно, более чем не гений но, вопрос: Как устроен мир и может ли он быть другим? меня интересует давно.

Это хороший вопрос, но движетесь вы к нему неправильно. Так вы ни к чему не придёте.

kovip в сообщении #945702 писал(а):
Для начала: можете описать форму трёх - мерной отбиты в четырёх мерном пространстве?

Для начала, как вам это бредовое словосочетание в голову пришло? (Вопрос не риторический.)

 Профиль  
                  
 
 Re: "Структура реальности" Д. Дойча
Сообщение13.12.2014, 22:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11018
Hogtown
Munin в сообщении #945668 писал(а):
Такие благоглупости обычно пишет тот, кто очень мало читал (и думал над прочитанным).

Ну если много читать и думать, то на написать такое просто не будет времени:D

 Профиль  
                  
 
 Re: "Структура реальности" Д. Дойча
Сообщение14.12.2014, 00:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Red_Herring в сообщении #945790 писал(а):
Ну если много читать и думать, то на написать такое просто не будет времени:D

Я имел в виду нечто другое: если много читать и думать, то одна только идея написать такое - быстро превратится во что-то неохватное и неподъёмное по масштабам.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Структура реальности" Д. Дойча
Сообщение14.12.2014, 14:16 


09/12/14

107
Munin в сообщении #945726 писал(а):
Всегда.

То высказывание, которое я привёл, по моим наблюдениям, справедливо. Нынешнее понимание знания, как некоторое количество сведений, убивает зачатки мышления и превращает большинство людей в очень сложные но, тем не менее "арифмометры". Они неплохо умеют решать частные вопросы но, исследователи из них никакие. К тому же из за плохого понимания сути изучаемого объектов они дают неверные выводы. Оно бы фиг с ним. Но, люди с подобным образованием, возомнившие себя, вследствие этого, очень умными, ломают своими дурацкими идеями судьбы людей и стран. То, придумают; плавильный котёл культур, то коммунизм, то национал социализм, то права животных, то равноправие социальных меньшинств и т.д. и т.п.
Munin в сообщении #945726 писал(а):
Шопенгауэр явно читал только детективчики, а не учебники по матанализу.

У философов вообще проблемы с общим образованием потому, и идеи соответствующие. Но, ещё хуже дело когда философы читают только учебники по матанализу. Вследствие того, что "специалист, подобен флюсу", как мыслители, они вообще становятся ни какими. Но, в данном случае, Шопенгауер, прав. И подтверждений тому огромное множество.
Munin в сообщении #945726 писал(а):
Это хороший вопрос, но движетесь вы к нему неправильно. Так вы ни к чему не придёте.

Одно из моих открытий, это невозможность существование чего то абсолютного, в том числе и бесконечного. Из чего следует, что будь человек 120 раз Эйнштейн и 117 Ньютон, это не гарантирует безошибочность его суждений. А, потому ваша бездоказательная уверенность в том, что вы, несомненно, умнее меня, и потому можете меня поучать голыми утверждениями, ложна по сути. Человека с которым можно было бы обсудить мои находки я ищу уже годы. Вначале он мне нужен был, в основном, как помощник, теперь, как оппонент - помощник. Пока такого не находится. Я, честно говоря, не думаю, что вы годитесь на эту роль но, тем не менее мы можем попробовать.
Munin в сообщении #945726 писал(а):
Для начала, как вам это бредовое словосочетание в голову пришло? (Вопрос не риторический.)

Трёх мерной орбитой я назвал движение точки по сфере, с соблюдением всех закономерностей вращательного движения, таким образом, что бы она прошла по всем областям сферы. Т.е. раз сфера трёх мерный объект, то её можно рассечь тремя ортогональными плоскостями, которые и определят нужные области. Зачем, это нужно мы рассмотрим потом. Пока вам просто нужно было понять как либо смысл просьбы и выполнить её. Дело в том, что на любой дурацкий вопрос, умный человек всегда может ответить, если сможет придать ему какой либо смысл. За то дурак ни когда не сможет ответить на умный вопрос, высказыванием имеющим смысл и адекватное объективной реальности.
Обозвать дураком дурака может каждый считающий себя умным, а вот ответить на вопрос, так, что бы и дураку стало понятно, с этим очень мало кто справляется. Я, дурак и потому задаю следующие дурацкие вопросы.
Цитата:
Почему, нечто делённое на ничто, в результате даёт делящему, полную свободу в определении результата? И ещё одна забавная задачка, которую, после первой, решить не составляет ни какого труда.

Почему метр помноженный на метр, в результате даёт квадратный метр. А, вот например, колесо невозможно помножить на колесо и получить "квадратное колесо"?


-- 14.12.2014, 14:23 --

Munin в сообщении #945871 писал(а):
Я имел в виду нечто другое: если много читать и думать, то одна только идея написать такое - быстро превратится во что-то неохватное и неподъёмное по масштабам.

Это если поставить задачу абсолютного знания. Но, оказывается есть принципы построения всех миров, и их можно описать вполне компактно. На данный момент, все мои размышления показывают, что мир существует в таком виде в каком мы его знаем, потому, что в других вариантах, это существование не возможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Структура реальности" Д. Дойча
Сообщение14.12.2014, 20:51 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
kovip в сообщении #946086 писал(а):
Дело в том, что на любой дурацкий вопрос, умный человек всегда может ответить, если сможет придать ему какой либо смысл.
Это только очень неопытный умный человек. Умные люди с опытом знают, что правильный ответ в подобной ситуации - это честный ответ, что вопрос бессмысленный. Ваши вопросы бессмысленны уже (но не только) потому, что заключают в себе неверные посылки. С чего вы взяли, например, что нельзя колесо помножить на колесо и получить квадратное колесо? Да запросто!

 Профиль  
                  
 
 Re: "Структура реальности" Д. Дойча
Сообщение15.12.2014, 13:48 


09/12/14

107
warlock66613 в сообщении #946385 писал(а):
это честный ответ, что вопрос бессмысленный.

Скажите пожалуйста, что такое смысл и как он образуется? Бывает конечно, что вопрос бессмысленный но, это доказывается легко.
Видите ли в чём проблема. В, процессе общения, мы обмениваемся не сообщением того, что мы хотим выразить а, только форму этого. Образно говоря, мы вместо стаканов с напитками можем обменяться только стаканами, а напиток потребитель всегда наливает свой. И вот здесь то, иногда, происходит открытие. Это я по своему опыту знаю, были у меня такие случаи. Но, я не инопланетянин и в своём развитии, вынужден был подчиняться общим законам. Потому, оснований достаточно, чтобы с высокой вероятностью утверждать, что это бывало у всех людей.
warlock66613 в сообщении #946385 писал(а):
С чего вы взяли, например, что нельзя колесо помножить на колесо и получить квадратное колесо? Да запросто!
Пожалуйста. Я с интересом рассмотрю ваше предложение.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Структура реальности" Д. Дойча
Сообщение15.12.2014, 13:57 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
kovip в сообщении #946766 писал(а):
Скажите пожалуйста, что такое смысл и как он образуется?
Не знаю и знать не хочу.
kovip в сообщении #946766 писал(а):
Пожалуйста. Я с интересом рассмотрю ваше предложение.
Определение. Для любых $n,m \in \mathbb Z$ колесо в $n$-й степени, умноженное на колесо в $m$-й степени есть колесо в $(n+m)$-й степени. Всё. Групповые свойства выполнены.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Структура реальности" Д. Дойча
Сообщение15.12.2014, 14:26 


09/12/14

107
warlock66613 в сообщении #946769 писал(а):
Не знаю и знать не хочу.

Тогда чего вы здесь делаете, пытаетесь самоутвердиться, говоря всякую чушь в виде поучений? На всякий случай я вам предложу вариант.
Цитата:
простой эксперимент иллюстрирующий взаимодействия сознания с объективной реальностью. Все его, наверное, неоднократно проделывали в детстве.
Монету накройте листом бумаги и почиркайте по нему карандашом. Получится графический образ монеты. Это и есть знание, в вашем сознании полученное в результате взаимодействия. Т.е, не что иное, как образ объективно реального объекта. Ему, вы, потом, можете придать смысл, т.е. использовать присущие ему свойства, для целей определяемых контекстом существования. Например, твёрдость и размер, позволяют использовать монету в качестве компенсатора неровности, подложив её под ножку стула. Размер и вес, позволяют использовать её в качестве средства связи. И кинуть в окно, сигналя о своём присутствии. И т.д. и т. п.. Как видите, смыслы всегда расширяют границы значения в контексте реальности. Смыслы, в которых вы можете использовать данное значение, в мыслительных операциях, в отличие от смыслов возможных в реальности, могут быть расширены за пределы реальных свойств. Например, вы можете использовать предмет в суеверных целях; амулет, предмет поклонения и пр.
warlock66613 в сообщении #946769 писал(а):
Для любых $n,m \in \mathbb Z$ колесо в $n$-й степени, умноженное на колесо в $m$-й степени есть колесо в $(n+m)$-й степени. Всё. Групповые свойства выполнены.

Доказательство, к вашему сведению не тасование буковок по выбранным правилам. Теперь вам придётся доказывать, что, реальное колесо, а не набор букафф его обозначающих, имеет групповые свойства, которые позволяют группу объектов, объединить в единую систему, которой можно присвоить знак "квадратное колесо" с учётом соответствия объективной реальности, включённых в новое название понятий. Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: "Структура реальности" Д. Дойча
Сообщение15.12.2014, 14:44 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
kovip в сообщении #946786 писал(а):
Тогда чего вы здесь делаете, пытаетесь самоутвердиться, говоря всякую чушь в виде поучений?
Извините, может слишком резко прозвучало. Я просто имел в виду, что обсуждение вопроса "что такое смысл?" совершенно за рамками текущего разговора.

-- 15.12.2014, 15:48 --

Ну и, думаю, понятно, что не требуется знать, что такое "смысл", что определить осмысленность или бессмысленность какого-то вопроса или утверждения.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Структура реальности" Д. Дойча
Сообщение16.12.2014, 16:12 


09/12/14

107
warlock66613 в сообщении #946793 писал(а):
Извините, может слишком резко прозвучало. Я просто имел в виду, что обсуждение вопроса "что такое смысл?" совершенно за рамками текущего разговора.

Всё нормально, извиняться не зачем. Просто примите к сведению, я не задаю вопросов, которые ни как не относятся к теме, т.е. бессмысленны.
И второе, примите добрый совет, не говорите, "запросто" перед решением какой либо задачи. Запросто, бывает в двух случаях, когда человек очень компетентен, в предложенной теме и когда совсем ничего не смыслит. Когда уровень компетенци большой то, решение чаще всего, бывает адекватным объективной реальности, т.е. истинным, такой человек определяется как умный. А, когда, предложенное решение ни в коей мере объективной реальности не соответствует, того человека характеризуют как дурак или идиот. Если нет опыта в решении предложенной задачи, лучше не рисковать.
warlock66613 в сообщении #946793 писал(а):
Ну и, думаю, понятно, что не требуется знать, что такое "смысл", что определить осмысленность или бессмысленность какого-то вопроса или утверждения.

Это тоже не верное решение, применяя слово, т.е. знак, надо знать, что он означает в объективной реальности.
У меня был такой забавный случай. Мы беседовали с одним человеком а при этом присутствовал третий. Сидел слушал но в обсуждение не совался. Через некоторое время, он взорвался: "Блин!!! Слова, вроде, русские, а я сижу как пень, и ничего не понимаю!!!"
С ним же, был ещё один случай. Приходит и говорит, что у него соседа, окончившего 2 института, забрали в психушку, за то что он написал какую то дурацкую теорию. "Может ошиблись?" - "Не, я читал действительно какая то непонятная чушь" - "У тебя какое образование?" - "8 классов" - "А у него 2 института. Сколько тебе непонятного он знает?"
Таким образом, определение "бессмысленно" чисто субъективно, кому то бессмысленно, кому то "осмысленно".
Munin, куда то пропал, что то долго "осмысливает бессмысленное". Изображение Хоть бы, на последние вопросы ответил, они то детские совсем. А задал я их, с вполне благочестивыми намерениями.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Структура реальности" Д. Дойча
Сообщение25.03.2015, 23:30 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
kovip в сообщении #946786 писал(а):
Доказательство, к вашему сведению не тасование буковок по выбранным правилам. Теперь вам придётся доказывать, что, реальное колесо, а не набор букафф его обозначающих, имеет групповые свойства, которые позволяют группу объектов, объединить в единую систему, которой можно присвоить знак "квадратное колесо" с учётом соответствия объективной реальности, включённых в новое название понятий.
Доказательство, к вашему сведению, - это как раз тасование буковок по выбранным правилам. По крайней мере, если речь о доказательстве, что что-то можно умножить на что-то другое.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Структура реальности" Д. Дойча
Сообщение26.03.2015, 00:08 
Аватара пользователя


05/01/13

3968

(Оффтоп)

warlock66613

Ваш ответ на пост kovip шёл "Почтой России"? :)

 Профиль  
                  
 
 Re: "Структура реальности" Д. Дойча
Сообщение26.03.2015, 00:13 
Заслуженный участник


02/08/11
6874

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #995716 писал(а):
Ваш ответ на пост kovip шёл "Почтой России"? :)
Да я не хотел на него отвечать, но почему-то это вопрос сегодня вылез вот здесь: http://dxdy.ru/post995401.html#p995401, так что пришлось всё-таки ответить.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Структура реальности" Д. Дойча
Сообщение26.03.2015, 14:33 


09/12/14

107
warlock66613 в сообщении #995701 писал(а):
Доказательство, к вашему сведению, - это как раз тасование буковок по выбранным правилам. По крайней мере, если речь о доказательстве, что что-то можно умножить на что-то другое.

Единственным критерием истины служит объективная реальность.
Дело обстоит так.
Как мне сказали, когда то, наверное, в 4-ом классе, ведь моё образование начиналось с крючочков и кружочков, - по русскому языку и со счётных палочек по математике,: - умножение, это краткая запись сложения одинаковых чисел
Когда я стал повзрослее, тогда, у меня, появилось более точное понятие, - множество
" Множество, это некоторый набор элементов, отобранных по определённому признаку."
Это, в принципе, тоже было растолковано в младших классах. Нам говорили, - нельзя складывать\вычитать разные объекты. Мальчиков и девочек, яблоки и груши, но можно складывать\вычитать учащихся, среди которых могут быть и мальчики и девочки. Можно складывать\вычитать, - фрукты, среди которых могут быть и яблоки и груши и пр.. Но, мальчики, яблоки, это всё уже не имеет значения, есть конкретное; учащиеся, и фрукты. Объекты, имеющие те свойства, которые позволяют объединить их в однородную группу.
Подобие свойств даёт возможность создать границы множества. Что имеет такое свойство, то и можно считать.
Кроме выделения свойств, границы множества могут быть определены и с помощью материальных объектов. Яблоки можно разложить по корзинам или ящикам, и пр. таре. Девочек мальчиков можно расположить в автобусах, классах, спальнях и прочих местах отграничивающих данное множество от других объектов, пусть, даже и похожих но, не тех, которые нам нужны для решения возникшей задачи.
Теперь, одинаковые по признаку и количеству элементов, множества можно объединять описывая не все элементы, содержащиеся в каждом множестве отдельно, например, 2+2+2+ ... а записать как, - N элементов в каждом из М множеств. Тогда 2*3 будет выглядеть, как по 2 яблока в 3-ёх корзинках или наоборот, по 3 яблока в 2-ух корзинках. Возможность перестановок в записи математической операции, чисел обозначающих количество элементов, и количество отдельных множеств, называется коммутативностью.

Теперь мы можем рассмотреть ситуацию с метрами и колёсами.
Метр, это отрезок состоящий из некоторого конечного количества точек. В принципе, точек, в любом отрезке, содержится бесконечное множество.
Но, для вас, пока, точка, это такой отрезок, который равен ширине линии, показывающей метр. Это допущение принято для того чтобы можно было строить пересечения линий и они при этом всегда, численно совпадали, сколько линий столько точек.
Не запутались ещё? Продолжим. Напомню, нам нужно помножить метр на метр и посмотреть что из этого получится.
Теперь у нас есть линия, которая создаёт границы существования метра, как такового, и которая будет ограничением, при возможности размеещения, n-го количества элементов. И линия, которая отражает элемент множества, тоже отрезок длинною в метр. Сколько таких линий, конкретно не можем указать, потому как в суждении, не определена толщина линий. Потому, не будем заморачиваться, сколько поместится столько и будет.
Начинаем укладывать элементы длиной 1 метр, в границах, которые создаёт другой отрезок, тоже длинною в метр.
Как мы условились раньше, количество элементов, будет столько, сколько их поместится в на метре, - в границах множества. Если линии потолще их получится меньше, если тоньше - побольше. При стремлении толщины, отдельной линии к нулю, количество их будет стремиться к бесконечности. Нам, по сути, это не важно. Нам нужно всего лишь, плотненько, без просветов, заполнить пространство в заданных границах. Так, чтобы каждая точка на линии, которая определяет границы существования множества, совпадала, с конечной точкой элементного отрезка. Линии должны быть перпендикулярны относительно друг дркуга. Почему линии должны быть именно перпендикулярны, мы знаем по процессу нарезки батона колбасы или хлеба. Чем сильнее наклонена линия отреза, тем меньше кусков получится. Таким образом, если линию расположить косо она будет залазить в область существования другой точки. вследствие чего нарушится непременное условие, количество линий должно соответствовать количеству точек. В результате, как лист из полосок, из элементов, - метровых отрезков, уложенных в пределах метрового отрезка - границы, получится плоскость, размером в один метр квадратный.

Теперь, когда мы знаем как, и умеем производить операцию умножения, рассмотрим ситуацию с колесом.
Здесь она вами описана так.

Цитата:
piven в 03.09.2014, 23:30 написал(а): link
Где "колесо", "человек", "дерево", там только счёт, а потому здесь математические действия умножения, деления колеса на колесо, человека на человека, бессмысленны.


Т.е. в понятиях множества, любой из перечисленных объектов, существует в границах множества, только в единственном числе и как элемент, и как граница множества одновременно.
Когда, один и тот же объект, при одних и тех же условиях, определяется как разные объекты, получается парадокс. Парадоксов в мире быть не может, это запрещает закон сохранения. Но это когда объект один, а, процесс счёта возможен только тогда, когда того, что считают, много. А раз этого много, это можно объединять в группы, а, раз есть группы, то возможен процесс объединения множеств, в процессе умножения.
Вывод, ваше утверждение не верно. Почему же колесо не множится на колесо? Да очень просто, вы не можем выделить элементы и границы множества. Метр отрезок линии, его можно было разбить на отрезки - точки, которые по свойствам совпадали с отрезками - элементами, и их можно было совмещать. Колесо разделить на колёсики, которые, при этом как то соответствовали какому то свойству, определяющего колесо, как колесо невозможно. В процессе общения с окружающим миром выяснилось: «1. Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как конечный набор свойств его представляющий».
и
«2.Свойство определимы, только, и только лишь, в процессе взаимодействия.» С колесом можно взаимодействовать как угодно; разглядывать, щупать, мерить, рвать, кидать, катать. Ничего в колесе, кроме колеса мы не обнаружим.
Следовательно мы не можем, создать из колеса нечто, обозначающее границы множества. Оно определимо только как один элемент, годный для построения множеств и всё. Таким образом, помножить колесо на колесо, что бы получить нечто которое мы могли бы назвать "квадратным колесом", ни как не получится.
А ваше крючкотворство к познанию, описанию объективной реальности, не имеет отношения.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group