2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение23.07.2014, 06:28 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Мы "знаем" что фотон /электрон проходит через две дырки сразу, и прочие чудеса.
От куда эта идея о том что частица дискретна? все что мы знаем это что то что детектор дискретен.
Это да, он срабатывает когда электрон переходит из одного уровня на другой уровень, например в атоме фотоэмульсии.

Я утверждаю, что электрон и фотоны непрерывны, волны в классическом смысле.
А вот детектор дискретны, у него собственные функции и дискретный спектр.

Почему это не очевидно, почему все шумят о дискретных фотонах, спорят о том как это он дырку выбирает, о паралельных вселенных, придумывают интегралы по путям, заморачиваются коллапсом волновой функции. А об очевидном и тривиальном молчат ??

Кто виноват и что делать ?

Короче говоря, вселенная большая, спектр в свободном пространстве непрерывен, потенциал в атоме ограничивает частицу, спектр дискретный, и меняться состояние может очевидно только дискретно. А валят все на дискретность фотона! мол у него энергия дискретна, думают что формула планка относится к фонону а не излучателям поглощателям... (аналогично и с другими частицами)

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение23.07.2014, 08:15 


03/05/12

449
А кто решится сказать что король голый? :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение23.07.2014, 12:01 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
AlexNew в сообщении #889584 писал(а):
Я утверждаю, что электрон и фотоны непрерывны, волны в классическом смысле.
А вот детектор дискретны, у него собственные функции и дискретный спектр.

Не Вы один так утверждаете. В книге Дж. Гринштейн, А. Зайонц "Квантовый вызов" (2008, С.61) авторы пришли к так такому же выводу:
Цитата:
В детекторе фотоны, электроны и прочие частицы всегда обнаруживаются как единичные объекты, но вне детектора они способны превращаться в протяжённые объекты, что ясно видно на примере с интерферометром.

Обратите внимание, в отличие от Вас, Гринштейн и Зайонц не стали утверждать., что "фотоны непрерывны, волны в классическом смысле."

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение23.07.2014, 12:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
AlexNew в сообщении #889584 писал(а):
Я утверждаю, что электрон и фотоны непрерывны, волны в классическом смысле.
А вот детектор дискретны, у него собственные функции и дискретный спектр.

Проверьте ваше утверждение на простейшем примере: атом (водорода, допустим). Почему при наблюдениях мы наблюдаем один и тот же дискретный спектр, независимо от того, какой берём детектор? Почему этот же спектр существует тогда, когда вообще нет никакого детектора?

AlexNew в сообщении #889584 писал(а):
А валят все на дискретность фотона!

Это бред. Не читайте дурных псевдопопулярных книжек, читайте нормальные учебники.

AlexNew в сообщении #889584 писал(а):
думают что формула планка относится к фонону а не излучателям поглощателям...

Здесь ключевое слово - статистика Бозе-Эйнштейна. Она существует независимо от излучателей и поглощателей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение23.07.2014, 17:08 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Munin писал(а):
Проверьте ваше утверждение на простейшем примере: атом (водорода, допустим). Почему при наблюдениях мы наблюдаем один и тот же дискретный спектр, независимо от того, какой берём детектор? Почему этот же спектр существует тогда, когда вообще нет никакого детектора?

Не уверен что я понимаю вопрос, мне кажется тут все тоже самое, только вместо дискретного детектора у нас дискретный излучатель.
Разница энергии между уровнями излучается в виде ЭМ волны, на частоте определяемой формулой Планка.
Munin писал(а):
Здесь ключевое слово - статистика Бозе-Эйнштейна. Она существует независимо от излучателей и поглощателей.

Вы о выводе формылы Планка ?
npduel писал(а):
Не Вы один так утверждаете. В книге Дж. Гринштейн, А. Зайонц "Квантовый вызов" (2008, С.61) авторы пришли к так такому же выводу:

Спасибо, гляну.
Мне кажется сам Планк пришел к такому выводу, я где то читал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение23.07.2014, 19:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
AlexNew в сообщении #889743 писал(а):
Не уверен что я понимаю вопрос, мне кажется тут все тоже самое, только вместо дискретного детектора у нас дискретный излучатель.

Излучатель есть атом водорода.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение23.07.2014, 20:04 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Разумеется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение24.07.2014, 17:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
AlexNew в сообщении #889584 писал(а):
А валят все на дискретность фотона! мол у него энергия дискретна, думают что формула планка относится к фонону а не излучателям поглощателям... (аналогично и с другими частицами)
Хм. Вопрос, конечно, интересный, но Вас не смущает, что из предположения непрерывности (неквантуемости) поля выводится вовсе не формула Планка, а очень даже формула Рэлея-Джинса? При этом, характер излучателей / поглотителей (дискретные они или непрерывные) при выводе формулы никак не используется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение24.07.2014, 17:30 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
npduel в сообщении #889612 писал(а):
AlexNew в сообщении #889584 писал(а):
Я утверждаю, что электрон и фотоны непрерывны, волны в классическом смысле.
А вот детектор дискретны, у него собственные функции и дискретный спектр.

Не Вы один так утверждаете. В книге Дж. Гринштейн, А. Зайонц "Квантовый вызов" (2008, С.61) авторы пришли к так такому же выводу:

Хорошая книжка! Правда, слишком осторожная, далеко не Че Гевара от физики.

Кстати, что еще на эту тему было опубликовано?

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение24.07.2014, 17:45 


23/07/14
52
Извиняюсь за простой вопрос, я в КМ полный лох.
Но вот, к примеру фотон - это что?
В школе нас учат, что фотон это квант ЭМ поля. Выше учат, что фотон это бозон - переносчик ЭМ взаимодействия, и т.п...
Так вот вопрос - фотон состоит из ЭМ-поля? Или ЭМ-поле состоит из фотонов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение24.07.2014, 18:03 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
AlexNew в сообщении #889584 писал(а):
От куда эта идея о том что частица дискретна? все что мы знаем это что то что детектор дискретен.

Кто виноват и что делать ?

Это от Эйнштейна и его теории фотоэффекта. Планк и другие отнеслись к этому довольно осторожно.

Что делать - ходить по форумам и выражать несогласие. :D

AlexNew в сообщении #889584 писал(а):
Короче говоря, вселенная большая, спектр в свободном пространстве непрерывен, потенциал в атоме ограничивает частицу, спектр дискретный, и меняться состояние может очевидно только дискретно. А валят все на дискретность фотона!

Дискретность спектра и квантованность фотона это вообще-то разные вещи.

Пример. В непрерывном спектре (ион - электрон) переход между уровнями тоже возможен, причем испускается фотон вполне определенной энергии равной разности энергий электрона в двух состояниях НЕ дискретного спектра.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение24.07.2014, 18:09 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Zmey_Petrov в сообщении #889933 писал(а):
Так вот вопрос - фотон состоит из ЭМ-поля? Или ЭМ-поле состоит из фотонов?
Это немного в сторону, но: по крайней мере, тут уже стоит отказаться от слова «состоит» — всё равно никакой аналогии с камнем и его кусочками тут дальше уже не будет. («Содержит» — слово того же толка.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение24.07.2014, 18:25 


23/07/14
52
arseniiv, понятно что бытовые аналогии не играют. Но тем не менее.
Фотон - это некая часть ЭМ-волны? Или ЭМ-волна некая совокупность фотонов?
С т.з. КМ при высоких энергиях всё боле-мене срастается. А вот при низких - ну, 50 Гц к примеру?

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение24.07.2014, 18:32 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
Zmey_Petrov в сообщении #889933 писал(а):
вопрос - фотон состоит из ЭМ-поля? Или ЭМ-поле состоит из фотонов?

Физическая энциклопедия, т. 5, С. 354:
Цитата:
ФОТОН...- элементарная частица, квант эл.-магн. поля.
...ни наличие волновых свойств, проявляющихся в волновых свойствах света, ни способность исчезать или рождаться в актах поглощения и испускания не выделяет Ф. среди др. элементарных частиц.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение24.07.2014, 18:41 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
epros писал(а):

Вас не смущает, что из предположения непрерывности (неквантуемости) поля выводится вовсе не формула Планка, а очень даже формула Рэлея-Джинса? При этом, характер излучателей / поглотителей (дискретные они или непрерывные) при выводе формулы никак не используется.

Но ведь мы поле квантуем чтобы описать излучение тела, так?
Тела состоят из множества излучателей с дискретными! переходами, то есть изначально проквантованы! Возможно формулу Планка можно вывести с этого конца, не насилуя ЭМ излучение.


Prikol писал(а):
В непрерывном спектре (ион - электрон) переход между уровнями тоже возможен, причем испускается фотон вполне определенной энергии равной разности энергий электрона в двух состояниях НЕ дискретного спектра.

К сожалению я не совсем Вас понял…
Если рассмотреть радиоволну, например антенну, там ведь нет переходов, волны испускается непрерывно колеблющимся зарядом, там нету атомов в которых электрон прыгает с уровня на уровень.
Обычно утверждается что мол энергия радио фотона столь мала что мы не можем заметить дискретность, Но ведь можно излучать и в оптической области, например синхротронное излучение. У электрона непрерывный спектр, будет излучать “непрерывные” фотоны, однако детекторы у нас по-прежнему дискретны.

-- Чт июл 24, 2014 19:50:29 --

Zmey_Petrov писал(а):

arseniiv, понятно что бытовые аналогии не играют. Но тем не менее.
Фотон - это некая часть ЭМ-волны? Или ЭМ-волна некая совокупность фотонов?


Можете считать так, фотон это волновой пакет, ЭМ импульс в пространство-времени, испущенный электроном при переходе.

"Волна" в школьном понимании бесконечного синуса, это совокупность этих импульсов, благо принцип суперпозиции и когерентность сделают свое черное дело и затрут следы фотонов

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group