2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12
 
 Re: Теории Лоренца-Пуанкаре и Эйнштейна-Минковского.
Сообщение13.07.2014, 23:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
С.Мальцев в сообщении #887199 писал(а):
Так что, МСИСО как определитель одновременности в ускоренной СО - на гвоздик?
МСИСО никогда не была "определителем одновременности в ускоренной СО". Эту глупость Вы сами придумали.

Вы эту очередную дурь придумали, чтобы уклониться от ответов на заданные Вам вопросы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теории Лоренца-Пуанкаре и Эйнштейна-Минковского.
Сообщение14.07.2014, 00:06 


19/05/08

583
Riga
Someone в сообщении #887201 писал(а):
МСИСО никогда не была "определителем одновременности в ускоренной СО". Эту глупость Вы сами придумали.
Нет. Эту умность озвучил epros:
epros в сообщении #886996 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #886987 писал(а):
В чем смысл? Процедура ради процедуры? В ИСО понятно – один раз проделал такую процедуру и получил постоянную $c=\operatorname{const}$. В ускоренной СО не получите. Тогда какой еще может быть потаённый смысл?
Смысл в том, чтобы для заданной СО как-то определить понятие «одновременно».
Может быть между собой сначала как-то договоритесь?

И на кой ляд вообще тогда нужно привязывать МСИСО к ускоренной СО?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теории Лоренца-Пуанкаре и Эйнштейна-Минковского.
Сообщение14.07.2014, 00:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
С.Мальцев в сообщении #887210 писал(а):
Someone в сообщении #887201 писал(а):
МСИСО никогда не была "определителем одновременности в ускоренной СО". Эту глупость Вы сами придумали.
Нет. Эту умность озвучил epros:
epros в сообщении #886996 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #886987 писал(а):
В чем смысл? Процедура ради процедуры? В ИСО понятно – один раз проделал такую процедуру и получил постоянную $c=\operatorname{const}$. В ускоренной СО не получите. Тогда какой еще может быть потаённый смысл?
Смысл в том, чтобы для заданной СО как-то определить понятие «одновременно».
Может быть между собой сначала как-то договоритесь?
МСИСО — это ведь мгновеннно сопутствующая система отсчёта. Она определяет все величины на одно мгновение. Чтобы определить это мгновение, и используется синхронность в МСИСО. Но часы МСИСО и часы ускоренной СО — это разные часы. Идут они не синхронно и показывают разное время.

С.Мальцев в сообщении #887210 писал(а):
И на кой ляд вообще тогда нужно привязывать МСИСО к ускоренной СО?
Для того, чтобы избежать использование существенно более сложного математического аппарата и обойтись формулами, используемыми в ИСО. Если не хотите пользоваться МСИСО — к Вашим услугам математический аппарат, применяемый в ОТО.

Так что там с вопросами, которые Вам задавали?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теории Лоренца-Пуанкаре и Эйнштейна-Минковского.
Сообщение14.07.2014, 01:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
С.Мальцев в сообщении #887199 писал(а):
Неужто у Вас всё так запущено?

Это у вас всё так запущено. Теперь будет "вот я ломаю прибор... я не ломал прибор!".

С.Мальцев в сообщении #887199 писал(а):
С чего бы? Часы как шли синхронно перед ускорением, шли синхронно во время ускорения, так и остались синхронизированными после ускорения.

Начиная с первой запятой - неправда. Во время ускорения они и рассинхронизировались.

С.Мальцев в сообщении #887199 писал(а):
Типа, знаю, но не скажу – детский сад какой-то...

Детский сад - это то, что вы таких вещей сами посчитать не можете. Сколько лет вы со СТО возитесь? Нормальный студент через полгода знает всё от "А" до "Я", и не путается, как вы, на каждом шагу.

С.Мальцев в сообщении #887199 писал(а):
Так что, МСИСО как определитель одновременности в ускоренной СО - на гвоздик?

Нет.

Вашу демагогию бы на гвоздик, но как об этом модераторов попросить - не представляю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теории Лоренца-Пуанкаре и Эйнштейна-Минковского.
Сообщение14.07.2014, 08:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
С.Мальцев в сообщении #887210 писал(а):
Someone в сообщении #887201 писал(а):
МСИСО никогда не была "определителем одновременности в ускоренной СО". Эту глупость Вы сами придумали.
Нет. Эту умность озвучил epros:
epros в сообщении #886996 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #886987 писал(а):
В чем смысл? Процедура ради процедуры? В ИСО понятно – один раз проделал такую процедуру и получил постоянную $c=\operatorname{const}$. В ускоренной СО не получите. Тогда какой еще может быть потаённый смысл?
Смысл в том, чтобы для заданной СО как-то определить понятие «одновременно».
Может быть между собой сначала как-то договоритесь?
Нет нужды договариваться, ибо из нас никто никому не противоречил. А вот Вам, прежде чем пытаться столкнуть нас лбами, надо бы научиться воспринимать информацию: Чтобы понимать разницу, где была речь про СО (неинерциальную), а где про МСИСО.

С.Мальцев в сообщении #887210 писал(а):
И на кой ляд вообще тогда нужно привязывать МСИСО к ускоренной СО?
Это Вы себе вопрос задаёте? Вы первый заговорили про ИСО, мгновенно сопутствующую стержню. Вам лучше знать на кой ляд.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теории Лоренца-Пуанкаре и Эйнштейна-Минковского.
Сообщение14.07.2014, 22:01 


19/05/08

583
Riga
Someone в сообщении #887212 писал(а):
Так что там с вопросами, которые Вам задавали?
Если не сложно, озвучьте Ваши вопросы еще раз, возможно, что-то упустил из виду.

Someone в сообщении #887212 писал(а):
Для того, чтобы избежать использование существенно более сложного математического аппарата и обойтись формулами, используемыми в ИСО. Если не хотите пользоваться МСИСО — к Вашим услугам математический аппарат, применяемый в ОТО.
Математический аппарат, применяемый в ОТО – это сильно. Но существует и другое мнение – задача настолько проста, что ее решение не составляет особого труда:
Munin в сообщении #887189 писал(а):
Решение я знаю, и могу его посчитать в уме.
Вот тут Munin прав.

Munin в сообщении #887232 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #887199 писал(а):
С чего бы? Часы как шли синхронно перед ускорением, шли синхронно во время ускорения, так и остались синхронизированными после ускорения.
Начиная с первой запятой - неправда. Во время ускорения они и рассинхронизировались.
Так. Из каких соображений это следует? И, если рассинхронизировались, то с чьей точки зрения? С чьей точки зрения часы могли до ускорения идти синхронно, а по мере увеличения скорости всё больше и больше рассинхронизироваться?

Да и выбор-то не особенно велик. Мы пока построили всего только одну ИСО – ту самую базовую, никаких других ИСО пока нет и в помине. По необходимости в дальнейшем построим. А пока имеем только одну базовую ИСО с наблюдателями, относительно которой одновременно, с постоянным ускорением синхронно движется необходимое количество часов. Единственное изменение, которое происходит с точки зрения наблюдателей базовой ИСО – замедление хода часов в ускоренной СО. При этом все часы ускоренной СО продолжают идти синхронно, а расстояния между часами остаются неизменными.

Сопутствующие наблюдатели в ускоренной СО никакими сигналами до прекращения ускорения не обменивались, да и их мнение в данном случае никого не интересует, т.к. в условии четко, ясно и однозначно указано:
С.Мальцев в сообщении #887066 писал(а):
Не строя новую ИСО, сразу же по окончании ускорения, у одних из часов производим вспышку света, а остальные часы регистрируют время прохода фронта света от вспышки (время все часы отсчитывают с момента прекращения ускорения). Затем данные о проходе передаются в лабораторию, покоящуюся относительно старой ИСО, где эти данные систематизируются, обрабатываются и анализируются.
Заметьте – систематизируются, обрабатываются и анализируются в базовой ИСО, с точки зрения наблюдателей которой, все расстояния между часами остаются неизменными, и все ускоренные часы идут синхронно, но только замедленно.

Ладно, даю подсказку – среди ускорявшихся часов имеется группа, в которой часы при их синхронизации (случись таковая) по световому сигналу, не изменят своих показаний. Может быть хоть какие-то версии появятся?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теории Лоренца-Пуанкаре и Эйнштейна-Минковского.
Сообщение14.07.2014, 23:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
С.Мальцев в сообщении #887560 писал(а):
Математический аппарат, применяемый в ОТО – это сильно. Но существует и другое мнение – задача настолько проста, что ее решение не составляет особого труда

Это совершенно одинаковые мнения. Матаппаратом СТО задача решается в уме. Матаппаратом ОТО - сложнее, но он тут просто не нужен, излишен. (Кстати, то, что он даёт более сложное решение, как раз и указывает, что он излишний. При этом, он не учитывает новых физических явлений, тонких эффектов, и не даёт большей точности - просто приводит к тому же результату более сложной дорогой.)

С.Мальцев в сообщении #887560 писал(а):
Так. Из каких соображений это следует?

Из того самого расчёта в уме. Ну считал я это уже триста раз, знаю наизусть, что будет.

Вам полезно посчитать самому. Щас Someone, как всегда, будет по доброте душевной сам выписывать формулы, но лучше ему остановиться, и этого не делать. Надо вас заставить самому считать. А не болтать.

Когда вы научитесь сами считать, вы быстро поймёте, что никаких парадоксов нет, и возможностей для других интерпретаций нет. Вы сами себя в этом убедите.

С.Мальцев в сообщении #887560 писал(а):
И, если рассинхронизировались, то с чьей точки зрения?

К сожалению, со всех точек зрения.

С.Мальцев в сообщении #887560 писал(а):
Ладно, даю подсказку

Не надо мне глупых и ошибочных подсказок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теории Лоренца-Пуанкаре и Эйнштейна-Минковского.
Сообщение15.07.2014, 00:45 


19/05/08

583
Riga
Munin в сообщении #887582 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #887560 писал(а):
И, если рассинхронизировались, то с чьей точки зрения?
К сожалению, со всех точек зрения.
Странный ответ, учитывая, что точка зрения в данном случае всего одна – наблюдателей базовой ИСО. Возможно, мы с Вами термин «рассинхронизация» понимаем каждый по своему?

Допустим, что несколько покоящихся на равных расстояниях по одной оси синхронно идущих часов, одновременно начинают равномерно с одинаковым ускорением двигаться относительно базовой ИСО в направлении оси их расположения. Часы между собой ничем не связаны. На каждых часах установлен таймер, который, скажем, ровно через 1 год прерывает ускорение.

Вы полагаете, что ускорение различных часов должно прекратиться неодновременно с точки зрения наблюдателей базовой ИСО?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теории Лоренца-Пуанкаре и Эйнштейна-Минковского.
Сообщение15.07.2014, 02:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
С.Мальцев в сообщении #887601 писал(а):
Вы полагаете, что ускорение различных часов должно прекратиться неодновременно с точки зрения наблюдателей базовой ИСО?
Ну почему же не одновременно? Одновременно.
Дальше-то что?

Кстати, анализ этого эксперимента удобно проводить в МСИСО. Как я говорил, это часто помогает избежать применения тяжёлой артиллерии в виде "ОТО с выключенной гравитацией". Вы почему-то усмотрели противоречие между мной и Muninым, а мы ведь сказали одно и то же: не надо впутывать сюда ОТО, есть более простые способы.

С.Мальцев в сообщении #887560 писал(а):
Если не сложно, озвучьте Ваши вопросы еще раз, возможно, что-то упустил из виду.
В забывчивость играть начали? Тогда я Ваш вот этот ответ на один из моих вопросов буду считать окончательным:
С.Мальцев в сообщении #886672 писал(а):
Отличить одну ИСО от другой, действительно – невозможно.
Поскольку АСО — это одна из ИСО, то отличить её от других ИСО невозможно. И вопрос об обнаружении АСО считаем закрытым.
Но, кроме меня, вопросы Вам задавали и другие участники обсуждения. Вы ответить не пожелали или не в состоянии? Уж полистайте тему, разыщите вопросы, которые Вам задавали. Их много было, а ответов нет. Нехорошо-с.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теории Лоренца-Пуанкаре и Эйнштейна-Минковского.
Сообщение15.07.2014, 08:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Someone в сообщении #887607 писал(а):
И вопрос об обнаружении АСО считаем закрытым.
Но, кроме меня, вопросы Вам задавали и другие участники обсуждения. Вы ответить не пожелали или не в состоянии?

Я думаю, все вопросы можно снять, если С.Мальцев произнесёт: "вопрос об обнаружении АСО считаем закрытым". И можно будет закрывать всю тему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теории Лоренца-Пуанкаре и Эйнштейна-Минковского.
Сообщение15.07.2014, 09:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
С.Мальцев в сообщении #887560 писал(а):
ясно и однозначно указано:
С.Мальцев в сообщении #887066 писал(а):
Не строя новую ИСО,
Может хватит фигнёй страдать? Измерения всегда производятся в какой-то СО. А то тут был уже один чел, который пытался определить геометрию вращающейся СО, не строя её, а проводя измерения в лабораторной ИСО. А Вы сейчас построили СО с несинхронным временем. Если хотите научиться считать расстояния, проходимые светом в таких СО, то попробуйте для начала решить мою задачку про самолёт из Владивостока в Москву.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 176 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group