2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 19:58 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
Википедия сообщает (неужели кто-то ещё не прочёл?):
Украинский язык писал(а):
Основу лексики составляют слова общеславянского происхождения, но есть много слов, образовавшихся в украинском языке в период его самостоятельного исторического развития.
...
Лексика украинского языка имеет много общего с белорусским (84 % общей лексики), польским (70 % общей лексики), словацким (68 % общей лексики), русским (62 % общей лексики) языками. Для сравнения у русского с болгарским 73 % общей лексики, с сербским — 66 %, с польским — 65 %, а у немецкого с датским — 59 %. На уровне разговорного языка много общего с русским и белорусским, литературный язык (термины, понятия и т. п.) имеет много общего с польским и словацким.

 Профиль  
                  
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 19:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Oleg Zubelevich в сообщении #873294 писал(а):
я, конечно, не лингвист и утверждать ничего не могу. но чисто по дилетантски, впечатление такое, что украинский язык находится между русским и польским.

Да, у меня аналогичное впечатление. Но это не значит, что всё, что в украинском отлично от русского, пришло из польского :-)

Oleg Zubelevich в сообщении #873294 писал(а):
причем, при движении с востока на запад Украины происходит просто непрерывная гомотопия русского в польский. На востоке говорят почти по русски, на западе -- почти по польски.

Правда, у меня сложилось впечатление, что к украинскому близок письменный польский. А устный польский обладает особенным произношением, которое вообще выделяет его среди всех славянских (чешский, более "западный", чем польский, звучит подчас более узнаваемо). С диалектологией польской и украинской я не знаком, как эта деталь соотносится с вашим утверждением?

Ну и вообще, явление диалектного континуума - весьма распространённая вещь в языках мира, и хорошо известная в лингвистике. Аналогичные континуумы есть в германских языках - от австрийского немецкого до нижненемецкого и голландского; в итальянском языке с севера на юг - и это только европейские примеры. В лингвистике вообще встаёт проблема выделения отдельных языков в подобном континууме, при том, что носители с его краёв совершенно друг друга не понимают. Особенно если нет ориентиров в виде стандартных государственных языков, в виде письменных и литературных традиций, или хотя бы в виде особенно крупных народов, образующих "ступени".

 Профиль  
                  
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 20:00 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье

(Оффтоп)

Oleg Zubelevich в сообщении #873294 писал(а):
чисто по дилетантски, впечатление такое, что украинский язык находится между русским и польским.

Вы своё дилетатское впечатление оставьте при себе. Украинский язык - самостоятельный язык, имеющий общие славянские корни с их соседями и поработителями - поляками. Русский язык перенасыщен татарскими и европейскими корнями, поэтому меньше похож на славянский, чем украинский и польский. Возьмите русское слово "собака", которое пришло к русским от татар. И украинцы. и поляки говорят "пес", потому что это общий для всех славян корень.

 Профиль  
                  
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 20:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
P. S. Государственные границы в таких континуумах играют роль по принципу обратной связи: если их возвести, то по разные стороны постепенно накапливаются языковые отличия, которые потом выглядят достаточным поводом для проведения границы именно в этом месте. (Иногда расхождение происходит и за счёт сознательных усилий - например, языкового пуризма.)

-- 08.06.2014 21:06:51 --

npduel в сообщении #873313 писал(а):
Русский язык перенасыщен татарскими и европейскими корнями

Польский гораздо больше перенасыщен европейскими корнями, они проникали через немецкий и латынь (напомню Польша католическая страна), и именно через посредство польского эти корни часто двигались на восток - в том числе, в украинский и в русский.

npduel в сообщении #873313 писал(а):
Русский язык... меньше похож на славянский...

Вот это уж точно дилетантское мнение, которое лучше оставить при себе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 20:10 


10/02/11
6786
Munin в сообщении #873311 писал(а):
С диалектологией польской и украинской я не знаком, как эта деталь соотносится с вашим утверждением?

какая именно деталь с каким утверждением?

npduel в сообщении #873313 писал(а):
Вы своё дилетатское впечатление оставьте при себе.

ну вас-то любезнейший я точно спрашивать не стану, когда и что сказать

 Профиль  
                  
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 20:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Oleg Zubelevich в сообщении #873319 писал(а):
какая именно деталь с каким утверждением?

Резкое отличие польского произношения от прочих славянских (в т. ч. украинского), с утверждением, что украинский на западе плавно переходит в польский.

 Профиль  
                  
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 20:14 


10/02/11
6786
Munin в сообщении #873311 писал(а):
Но это не значит, что всё, что в украинском отлично от русского, пришло из польского :-)

меня этот вопрос искренне интересует, поэтому я и предложил привести примеры слов ни оттуда ни оттуда.

-- Вс июн 08, 2014 20:15:49 --

Munin в сообщении #873322 писал(а):
что украинский на западе плавно переходит в польский.

я имел в виду словарь и только словарь. произношение, разумеется, совершенно разное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 20:22 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
Чего только ни увидишь в дискуссионке физического раздела.
Oleg Zubelevich в сообщении #873324 писал(а):
я и предложил привести примеры слов ни оттуда ни оттуда.
Мне очень нравятся водограй и веселка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 20:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Oleg Zubelevich в сообщении #873324 писал(а):
меня этот вопрос искренне интересует, поэтому я и предложил привести примеры слов ни оттуда ни оттуда.

А такие примеры, как и их отсутствие, не указывают направление заимствования. Тут надо привлекать другие языки, и исторические состояния.

Oleg Zubelevich в сообщении #873324 писал(а):
я имел в виду словарь и только словарь. произношение, разумеется, совершенно разное.

Окей, спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 20:27 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Nemiroff в сообщении #873330 писал(а):
Мне очень нравятся водограй и веселка.
«Вясёлка» есть и в белорусском. Похоже, что в остальных славянских языках такое не встречается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 20:31 


10/02/11
6786
Nemiroff в сообщении #873330 писал(а):
очень нравятся водограй и веселка.

здорово! залез в Даля: грай \ граять -- гаркать, каркать, шумно играть ,оглушая криком и т.п. ( не подходит)

Munin в сообщении #873331 писал(а):
А такие примеры, как и их отсутствие, не указывают направление заимствования. Тут надо привлекать другие языки, и исторические состояния.

согласен, но всетаки какое-то представление получить можно

-- Вс июн 08, 2014 20:34:01 --

а есть ли отдельно слово "грай" в украинском?

 Профиль  
                  
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 20:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Oleg Zubelevich в сообщении #873339 писал(а):
согласен, но всетаки какое-то представление получить можно

Можно, но вот не о том. Таким образом получают "древо родства языков", аналогичное филогенетическому древу родства видов в биологии. Оно показывает, не кто от кого произошёл (все современные языки произошли от древних предков), а кто с кем сиблинг. И то, с огромной скидкой на то, что языки, в отличие от биологических видов, не только ветвятся, но часто и сливаются и интерферируют. Но по крайней мере, таким методом классическая лингвистика построила древо индоевропейских языков, и в некоторых приближениях - других соседних семей: финно-угорских, семитских, тюркских. Вот дальше метод засбоил. Впрочем, это огромная интересная тема, чесать про неё языком можно долго, и жаль, что я не лингвист, а всего лишь пересказываю популярщину и предисловия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 20:48 


30/08/11
1967
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... ree_ru.svg "древо родства языков" :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 20:50 


10/02/11
6786

(Оффтоп)

а еще меня такой вопрос интересует

include -- in clu(e)
________в ключ -- включать

это случайно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 21:10 
Аватара пользователя


08/03/14

294
Все языки произошли из одного древа. Из АФРИКИ, то есть из обезьяньего.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group