2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Время, пространство и гравитация
Сообщение15.04.2014, 13:53 
Аватара пользователя


12/04/13
92
Здравствуйте.
Только начинаю вникать в тему и исключительно на "популярном" уровне ибо расчётов и так хватает повседневно.

Читаю Грина, ткань космоса. Назрел вопрос.
Грин пишет что любой объект имеет два вектора на поле пространство-время.
Скорость во времени и скорость в пространстве, сумма которых всегда в точности равна C
Соответственно при больше скорости время течёт медленнее относительно того у кого скорость меньше.

Гравитация так-же замедляет время. Вот я не понял почему. Почему находясь на Земле, мы летим в пространстве с большей скоростью чем тот кто находится на Луне допустим.
Более массивные объекты искривляют пространство-время сильнее. Как это взаимосвязано с Скорость в пространстве + во времени = C ?

благодарю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время, пространство и гравитация
Сообщение15.04.2014, 14:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Granin в сообщении #850106 писал(а):
Только начинаю вникать в тему и исключительно на "популярном" уровне ибо расчётов и так хватает повседневно.

Читаю Грина, ткань космоса.

Для начала, вы знакомы с ньютоновской теорией гравитации? На хорошем студенческом уровне, чтобы вывод кеплеровских орбит хотя бы понимать по учебнику.

Granin в сообщении #850106 писал(а):
Назрел вопрос.
Грин пишет что любой объект имеет два вектора на поле пространство-время.
Скорость во времени и скорость в пространстве, сумма которых всегда в точности равна C

Наверное, вы чего-то перепутали. Надеюсь, что только со словами.

Вы знаете, что такое обычные векторы (на плоскости и в пространстве)? Знаете, что получится, если разложить их на составляющие при заданной системе координат?

Granin в сообщении #850106 писал(а):
Гравитация так-же замедляет время.

Не совсем так же.

Granin в сообщении #850106 писал(а):
Вот я не понял почему. Почему находясь на Земле, мы летим в пространстве с большей скоростью чем тот кто находится на Луне допустим.

Нет. Мы не летим в пространстве с большей скоростью. Мы просто летим во времени с меньшей скоростью. Просто потому, что на Луне этого самого "времени больше".

Granin в сообщении #850106 писал(а):
Как это взаимосвязано с Скорость в пространстве + во времени = C ?

Никак. И формулу вы записали неправильно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время, пространство и гравитация
Сообщение15.04.2014, 14:43 
Аватара пользователя


12/04/13
92
Цитата:
Вы знаете, что такое обычные векторы (на плоскости и в пространстве)? Знаете, что получится, если разложить их на составляющие при заданной системе координат?


Да пардон, я имел ввиду один вектор, в 2D, пространство-время.

Цитата:
Нет. Мы не летим в пространстве с большей скоростью. Мы просто летим во времени с меньшей скоростью. Просто потому, что на Луне этого самого "времени больше".


Если мы летим во времени с меньшей скоростью, а сумма согласно Грину всегда равна скорости света, значит мы быстрее летим в пространстве. Нет?

точная цитата:
Специальная теория относительности устанавливает аналогичный закон для всего движения: полная скорость движения любого объекта в пространстве и во времени всегда в точности равна скорости света .

 Профиль  
                  
 
 Re: Время, пространство и гравитация
Сообщение15.04.2014, 15:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Granin в сообщении #850124 писал(а):
Да пардон, я имел ввиду один вектор, в 2D, пространство-время.

Хорошо. Теперь так же исправьте свои словообороты и для "суммы".

Granin в сообщении #850124 писал(а):
Если мы летим во времени с меньшей скоростью, а сумма согласно Грину всегда равна скорости света

Нет. "Сумма" равна скорости света только в плоском пространстве-времени. Но теперь вы рассматриваете более сложный случай: искривлённое пространство-время. В нём это уже не так.

Granin в сообщении #850124 писал(а):
точная цитата:
Специальная теория относительности устанавливает аналогичный закон для всего движения: полная скорость движения любого объекта в пространстве и во времени всегда в точности равна скорости света .

Теперь внимание: это закон внутри специальной теории относительности (СТО). В общей теории относительности (ОТО) он не действует. Вместо него, действует более сложный закон.

Гораздо проще было бы что-то объяснить, если бы вы пользовались формулами...

 Профиль  
                  
 
 Re: Время, пространство и гравитация
Сообщение15.04.2014, 15:42 
Аватара пользователя


12/04/13
92
Грин не приводит формулы, а я пока черпаю только оттуда. Потом формулы требует более глубокого вникания в тему, а мне это к сожалению на данный момент не представляется возможным. Чисто физически перегружен изучением совершенного другого материала на которое и так времени не хватает. А тут если залезть можно очень глубоко увязнуть. Я физикой интересуюсь более на вот таком популярном языке..

Большое спасибо за разъяснения.

А есть ли возможность сформулировать простыми словами и закон при действие гравитации?

 Профиль  
                  
 
 Re: Время, пространство и гравитация
Сообщение15.04.2014, 16:03 
Заслуженный участник


25/02/08
2961
Granin
В СТО собственное время легко получить приравняв интервалы для неподвижной системы и движущейся вместе с часами(собственной) $\[d{s^2} = {c^2}d{t^2} - d{r^2} = {c^2}dt{'^2}\]$. Откуда $\[\Delta t' = \int\limits_{{t_1}}^{{t_2}} {\sqrt {1 - \frac{{{v^2}}}{{{c^2}}}} dt} \]$
В ОТО же интервал даётся выражением $\[d{s^2} = {g_{ik}}d{x^i}d{x^k}\]$ (по повторяющимся индексам предполагается суммирование). Отделяя временную переменную
$\[d{s^2} = {g_{\alpha \beta }}d{x^\alpha }d{x^\beta } + 2{g_{0\alpha }}d{x^0}d{x^\alpha } + {g_{00}}{(d{x^0})^2}\]$.
Отсюда можно получить $\[\Delta t' = \frac{1}{c}\int\limits_{{t_1}}^{{t_2}} {\sqrt {{g_{00}} + 2{g_{0\alpha }}{{\dot x}^\alpha } + {g_{\alpha \beta }}{{\dot x}^\alpha }{{\dot x}^\beta }} d{x^0}} \]$
(это, кстати, длина мировой линии с точностью до константы $\[\frac{1}{c}\]$)
P.S. Индексы $\[i,k\]$ бегут от 0 до 3, индексы $\[\alpha ,\beta \]$ - от 1 до 3

 Профиль  
                  
 
 Re: Время, пространство и гравитация
Сообщение15.04.2014, 17:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Granin в сообщении #850138 писал(а):
Грин не приводит формулы, а я пока черпаю только оттуда.

ЛЛ-2 (Ландау, Лифшиц "Теоретическая физика. 2. Теория поля" или просто "Теория поля") - самый лучший учебник для быстрого въезжания в формулы.

Granin в сообщении #850138 писал(а):
А тут если залезть можно очень глубоко увязнуть.

СТО - довольно неглубокая тема. В ней нельзя увязнуть глубоко. Вот ОТО - да, более глубокая. Но и с ней есть некоторый "поверхностный" уровень знакомства.

Granin в сообщении #850138 писал(а):
А есть ли возможность сформулировать простыми словами и закон при действие гравитации?

Да, но он потребует всё-таки "глубокого увязания" в теме.

Самое лучшее, что я могу посоветовать - это
Фейнман. "Дюжина лекций: шесть попроще и шесть посложнее",
там ответ будет в последней лекции. Хотя пригодятся вам все лекции второй половины книги.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время, пространство и гравитация
Сообщение15.04.2014, 17:29 
Аватара пользователя


12/04/13
92
Munin повторно благодарю. Почитаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время, пространство и гравитация
Сообщение15.04.2014, 17:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ms-dos4 в сообщении #850141 писал(а):
Отсюда можно получить $\[\Delta t' = \frac{1}{c}\int\limits_{{t_1}}^{{t_2}} {\sqrt {{g_{00}} + 2{g_{0\alpha }}{{\dot x}^\alpha } + {g_{\alpha \beta }}{{\dot x}^\alpha }{{\dot x}^\beta }} d{x^0}} \]$

Это выражение можно дальше упростить, если использовать ньютоновское приближение и указать однозначно систему координат. По ЛЛ-2 (106.3) получается:
$$\Delta t'=\int\limits_{t_1}^{t_2}\sqrt{1+\dfrac{2\varphi}{c^2}-\biggl(1-\dfrac{2\varphi}{c^2}\biggr)\dfrac{v^2}{c^2}}\,dt,$$ где $\varphi$ - ньютоновский гравитационный потенциал, и $\varphi/c^2$ - обычно величина очень малая, по сравнению с единицей. Например, около Земли она порядка $10^{-9},$ на поверхности Солнца - порядка $10^{-6},$ а приближается к единице только на поверхности нейтронных звёзд и в окрестности чёрных дыр (тогда ньютоновское приближение не работает, и формула усложняется).

-- 15.04.2014 18:43:25 --

Сравните эту формулу с приведённой Ms-dos4 для СТО:

----------------

Отсюда, кстати, видно, что в выбранных координатах (это важная оговорка!) предельная скорость движения (и скорость света в том числе) оказывается не $c,$ а (из условия $dt'=0$)
$$v_{\mathrm{max}}=\dfrac{1+2\varphi/c^2}{1-2\varphi/c^2}c\approx\biggl(1+\dfrac{4\varphi}{c^2}\biggr)c\quad\leqslant c$$ (с учётом того, что гравитационный потенциал в теории Ньютона всегда отрицательный).

 Профиль  
                  
 
 Re: Время, пространство и гравитация
Сообщение15.04.2014, 18:16 
Аватара пользователя


13/04/14
133
Тюмень
Сам не давно задумался над этим вопросом.

Munin в сообщении #850136 писал(а):
Но теперь вы рассматриваете более сложный случай: искривлённое пространство-время. В нём это уже не так.


Насколько я знаю пространство-время искривляются в зависимости от массы астрономического тела. Например, массивные звезды со временем могут даже "выпасть", если так можно выразиться из пространства-времени, но это не так важно.
Я вот что хотел спросить, можно ли утверждать, что есть не искривленное пространство-время в нашей Вселенной? Если взять две галактики, расстояние между которым максимально(т.е. в принципе, между ними нет других тел, и в радиусе от них тоже), то искривление пространства-времени каждой из них даст, может и незначительное искривление на середине?

Можно ли утверждать, что, так сказать, суммарное искривление пространства-времени в нашей Вселенной уменьшается с ее экспансией? Или оно остается постоянным, ввиду того, что(как я сказал выше) со временем у массивных тел оно увеличивается, но и расстояния между телами тоже увеличиваются?

Товарищи, ругайте, если я не прав.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время, пространство и гравитация
Сообщение15.04.2014, 19:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Dr.RichardFeynman в сообщении #850168 писал(а):
Сам не давно задумался над этим вопросом.

Задумываться - хорошо. Но прочитать что-то, и задумываться над прочитанным - стократ лучше.

Dr.RichardFeynman в сообщении #850168 писал(а):
Я вот что хотел спросить, можно ли утверждать, что есть не искривленное пространство-время в нашей Вселенной?

Надо понимать, что "искривлённость" - это количественная величина. Рассмотрим, например, сферу. Если мы будем рассматривать её на масштабах её радиуса (то есть, например, сфера радиусом 1 метр, и мы смотрим на участок сферы, размером 1 метр), то она, конечно, будет сильно искривлена. Но если мы посмотрим на неё "в микроскоп", то увидим гораздо более плоскую и неискривлённую поверхность. Например, если мы рассмотрим на сфере участок размером в 1 миллиметр (или увеличим радиус сферы до 1 километра, а сами останемся на масштабе 1 метр), то отличие сферы от плоскости будет порядка 1 к миллиону. А ваш письменный стол - плоский с точностью до 1 к миллиону? Что-то я сомневаюсь :-) Но в практическом смысле он достаточно плоский - вот и участок сферы оказывается достаточно плоским.

Точно так же, и искривлённое гравитацией пространство-время - может считаться неискривлённым на достаточно малых масштабах. Например, там, где вы сидите (или где сидит Ньютон под яблоней) - там радиус кривизны пространства-времени 1 световой год. "Достаточно плоское", не так ли? Ведь высота яблони - порядка единиц метров. Поэтому, кстати, мы в быту и не замечаем отличий геометрии нашего пространства от евклидовой геометрии. Точно так же, и с галактиками и т. п. - всегда есть какой-то масштаб, на котором пространство-время можно считать неискривлённым. Часто он даже гораздо больше, чем 1 метр.

Это был рассказ с физической точки зрения. А теперь с математической. Математики не любят конкретных чисел, в отличие от физиков. Поэтому математики выражают это иначе. Величина отклонения участка пространства от плоскости - назовём её, скажем, $\delta$ - оказывается зависящей от размера участка (назовём его, скажем, $d$). Разумеется, она зависит и от того, что именно мерять, и от того, как именно участок выбрали, но допустим, мы об этом обо всём договорились. И теперь мы можем рассмотреть функцию $\delta(d),$ и в частности, что с ней происходит, если мы устремим $d\to 0.$ Оказывается, что при этом $\delta(d)$ тоже будет $\to 0,$ причём часто это стремление будет того же порядка, что и какая-то степень $d$: $\delta(d)\sim d,$ $\sim d^2,$ $\sim d^3$ (в зависимости от того, какую именно величину мы назвали $\delta$). Например, для сферы отклонение будет $\delta=R(1-\sqrt{1-d^2/4R^2}),$ и около нуля эта величина $\delta(d)\approx d^2/8R$ - то есть, пропорциональна квадрату $d.$ И ряд математических свойств и теорем можно рассматривать, пренебрегая членами более высокой степени, то есть, заменяя функцию на более простую, и именно эти свойства и теоремы становятся основой физических понятий и законов. Например, вы, наверное, знаете, что основа механики - 2 закон Ньютона - это дифференциальное уравнение, которое связывает ускорение и силу. Так вот, ускорение - это изменение скорости за время, но после того, как мы пренебрегли членами более высокой степени, и оставили только самый простой первый член. Аналогично происходит и во всей физике, и в том числе, в теории гравитации. Из такого рассмотрения (которым занимается раздел математики дифференциальная геометрия) получаются дифференциальные уравнения для движения тела в гравитационном поле, и для самого гравитационного поля под влиянием тел.

-- 15.04.2014 20:48:00 --

Dr.RichardFeynman в сообщении #850168 писал(а):
Можно ли утверждать, что, так сказать, суммарное искривление пространства-времени в нашей Вселенной уменьшается с ее экспансией?

Смотря, что под этим понимать. Есть разные математические величины, которые связываются с искривлением, но нет ни одной, которая называется "искривлением". Есть радиус кривизны, есть кривизна (даже целый набор: скалярная кривизна, секториальная, тензор Риччи, тензор Римана - наиболее полное собрание сведений о кривизне), есть угловой дефект, и так далее.

Некоторые из этих величин уменьшаются с расширением Вселенной. Некоторые остаются постоянными. Некоторые даже растут (например, радиус кривизны).

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение15.04.2014, 22:48 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
 i  Тема перемещена из форума «Физика» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group