Философия в физике.

[timots]

Для меня философия в физике это связь физике и математики. Извиняюсь, но я сначала приведу точку зрения Munin на этот вопрос. Приведу без ссылки просто лень искать его посты. Надеюсь, что не исковеркаю его точку зрения. Munin отделяет физику и математику и считает что математика это язык, на котором нам лучше всего понятны законы физики. В то же время Munin считает, что геометрия Минковского является описанием Вселенной. Доказательством для него является то, что эта геометрия, правильно описывает законы пространства времени. Someone считает тензор импульса физической величиной.http://dxdy.ru/post844526.html#p844526
В этом нет никакого противоречия, так как в эти модели включены физические постоянные. А это для них значит, что это уже не математика, а физика.
Теперь выскажу свою точку зрения.
Для меня математика является языком самой природы. Это тот язык, на котором природа говорит сама с собой. Геометрия Минковского это рабочая модель, которая применяется при расчетах. И то, что она при ее применении мы получаем верные результаты говорит не о том, что она является моделью Вселенной, а говорит лишь о том, что в этой модели нет внутренних противоречий. Тензор условный объект, в который можно засунуть любые векторы, в том числе и вектор импульса.
Все дело в том, что я смотрю на законы построения теорий с точки зрения математической логики.
Предлагаю учебник Э. Мендельсона «Введение в математическую логику».
В 1951 году Тарским была доказана полнота и разрешимость элементарной алгебры. Стр108
В 1936 году Тарским было доказано что понятие арифметической истины арифметически неопределимо. Стр168
Так вот когда я говорю о языке природы, я говорю о языке элементарной алгебры. Законы элементарной алгебры не зависят от аксиом свойств, здесь присутствуют только логические аксиомы. Поэтому он универсален и может быть применен в любой другой математической теории. Закон сохранения энергии в физике написан на этом языке. Теория или модель, в которой используются аксиомы свойств или постулаты, притом, что она будет внутренне непротиворечивой, она не может быть полной.

[мат-ламер]

timots в сообщении #849844 писал(а):

Теперь выскажу свою точку зрения.
Для меня математика является языком самой природы

Поддерживаю. Математика по моему мнению является языком природы, а не языком человека, изучающего эту природу. И математики на другой планете должны придти ровно к той же математике, что и мы. Многие математики придерживаются мнения, что они занимаются открыванием существующего, а не изобретательством.

[Dan B-Yallay]

timots в сообщении #849844 писал(а):

Так вот когда я говорю о языке природы, я говорю о языке элементарной алгебры. Законы элементарной алгебры не зависят от аксиом свойств, здесь присутствуют только логические аксиомы.

Что такое "законы элементарной алгебры" и что такое "аксиомы свойств" ?

timots в сообщении #849844 писал(а):

Поэтому он универсален и может быть применен в любой другой математической теории.

Назовите математическую теорию, в которой используются "законы", зависящие от "аксиом свойств"

[Munin]

timots в сообщении #849844 писал(а):

Для меня философия в физике это связь физике и математики.

Ну, это ваша очень оригинальная точка зрения, и она не имеет отношения к философии, как её понимают все.

Связь математики и физики - это математическая физика и теоретическая физика.

timots в сообщении #849844 писал(а):

В то же время Munin считает, что геометрия Минковского является описанием Вселенной.

Неправда.

timots в сообщении #849844 писал(а):

И то, что она при ее применении мы получаем верные результаты говорит не о том, что она является моделью Вселенной, а говорит лишь о том, что в этой модели нет внутренних противоречий.

Вопрос в том, какие результаты. Есть результат $2+2=4,$ а есть результат 4 метра. Первый результат - математический. Он верный в математическом смысле. То, что он верный, говорит о том, что нет внутренних противоречий. А второй результат - физический. Чтобы выяснить, верный он или нет, надо провести эксперимент и измерения. И если он при сравнении окажется совпадающим с измерениями (скажем, 3 метра 99 сантиметров ± 1 сантиметр), то это уже говорит что-то не о внутренних противоречиях, а об отсутствии противоречий с природой. Этот результат будет верной моделью природы.

timots в сообщении #849844 писал(а):

Все дело в том, что я смотрю на законы построения теорий с точки зрения математической логики.

Всё дело в том, что это ошибка. Слова "теория" и "модель" имеют разный смысл в математике и в естественных науках (например, в физике).

timots в сообщении #849844 писал(а):

Так вот когда я говорю о языке природы, я говорю о языке элементарной алгебры. Законы элементарной алгебры не зависят от аксиом свойств

На эту глупость пусть математики ответят.

timots в сообщении #849844 писал(а):

Закон сохранения энергии в физике написан на этом языке (элементарной алгебры).

Нет.

[ratay]

Вопреки названию темы, все, что здесь сказано, не
имеет ни малейшего отношения к философии.

[Munin]

Да и к физике тоже не много.

[Nemiroff]

Значит тема о "в".

Хотя мне последнее время кажется, что любой набор слов можно считать имеющим дело к философии.

[ratay]

Увы, да. В последнее время мы имеем огромное
количество людей с дипломами философов, в философию валят все подряд, поскольку сам предмет
философии не определен, хотя сделать это можно.

[Munin]

ratay в сообщении #850553 писал(а):

В последнее время мы имеем огромное количество людей с дипломами философов, в философию валят все подряд

Примерно последние 200 лет.

[timots]

Munin в сообщении #849868 писал(а):

timots в сообщении #849844 писал(а):
Так вот когда я говорю о языке природы, я говорю о языке элементарной алгебры. Законы элементарной алгебры не зависят от аксиом свойств

На эту глупость пусть математики ответят.

Алло Математики! Неужели я ошибся и математическая логика объявлено лженаукой? А Тарский, на которого я опираюсь альтом?
Снова цитирую Э. Мендельсона «Введение в математическую логику».
Используя в доказательстве метод последовательного исключения кванторов существования Тарский доказал полноту и разрешимость элементарной алгебры. Стр.108.
Квантор существования означает что есть объект x имеющий свойства P. Стр. 53.
В главе 3. Формальная арифметика, дается определения аксиоме свойств как интуитивному понятию, что мешает всей системе аксиом Пеано быть строгой формализацией. Стр. 115.
Я поднял этот топик не для спора с Munin, которого не переспоришь, а лишь для того чтобы напомнить, что есть еще и математическая логика. Да это не философия и не физика но ее исследованья в области теории первого порядка, кванторы всеобщности, кванторы существования нужны не только для построения математических теорий и интерпретации моделей которые построены на этих теориях, Они нужны и для физики.

[Xaositect]

timots в сообщении #852515 писал(а):

В главе 3. Формальная арифметика, дается определения аксиоме свойств как интуитивному понятию, что мешает всей системе аксиом Пеано быть строгой формализацией. Стр. 115.

Там нет ничего про "аксиомы свойств". Там, наоборот, делается четкое различие между интуитивными объектами (к которым относится "свойство") и формальными математическими объектами, которые описываются аксиомами.

[Dan B-Yallay]

timots в сообщении #852515 писал(а):

Алло Математики! Неужели я ошибся и математическая логика объявлено лженаукой?

Алё гараж timots. Не путайте матлогику с наукообразными выражениями.

timots в сообщении #852515 писал(а):

Я поднял этот топик не для спора с Munin, которого не переспоришь, а лишь для того чтобы напомнить, что есть еще и математическая логика. Да это не философия и не физика но ее исследованья в области теории первого порядка, кванторы всеобщности, кванторы существования нужны не только для построения математических теорий и интерпретации моделей которые построены на этих теориях, Они нужны и для физики.

Поясните, для чего физикам кванторы?

[Tor]

Такие темы сразу должны ТС в пургатории публиковаться. Но вот беда: там нельзя вести беседу.

[epros]

мат-ламер в сообщении #849854 писал(а):

timots в сообщении #849844 писал(а):

Теперь выскажу свою точку зрения.
Для меня математика является языком самой природы

Поддерживаю. Математика по моему мнению является языком природы, а не языком человека, изучающего эту природу. И математики на другой планете должны придти ровно к той же математике, что и мы.

А вот я бы возразил. Начав с того, что словосочетания типа «язык природы» являются вполне бессмысленными.

timots в сообщении #852515 писал(а):

Я поднял этот топик ... лишь для того чтобы напомнить, что есть еще и математическая логика.

А что это такое — «логика»? Давайте начнём с определения понятий. Осмелюсь предложить свой вариант: Логика — это система правил манипулирования утверждениями. Есть возражения? Если нет, то скажите пожалуйста: С чего бы это нам вдруг считать «свалившейся с небес» и «единственно верной» ту систему правил, кою именуют «классическим исчислением предикатов», и с негодованием отвергать все иные варианты?

[Tor]

epros в сообщении #853845 писал(а):

С чего бы это нам вдруг считать «свалившейся с небес» и «единственно верной» ту систему правил, кою именуют «классическим исчислением предикатов», и с негодованием отвергать все иные варианты?

А как же испытание опытом?