2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 Re: Отечественный софт
Сообщение02.04.2014, 21:23 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
bin в сообщении #844633 писал(а):
Мне не нравится пакетная идеология.

Это не проблема. Существуют небинарные дистрибутивы, в которых можно и нужно собирать все самостоятельно - например, Gentoo. Просто Вы выбрали дистрибутив, не соответствующий Вашим вкусам.

bin в сообщении #844633 писал(а):
Взять примитивную задачу, например, сделать программу-таймер, которая открывала бы окно-сообщение о том, что указанное пользователем время истекло - очень удобно, чтобы не забыть о кипятящемся чайнике. Таких программ кучи, написать еще одну в Windows можно за полчаса, и это будет один готовый к исполнению exe-файл, не требующий никакой особой установки. Но я уверен, что для Линукса большинство подобных программ затребует скачивания сотни зависимых файлов.

Это опять-таки потому, что Вы пытаетесь решать задачу неподходящими методами. :D Выполнение чего-нибудь по таймеру - это одна простая консольная команда. Для большинства DE (а если Вы хотите получить окно, то каким-то DE Вы явно пользуетесь) показ окна с сообщением - тоже одна команда. Для этого не нужно ставить ничего дополнительного, не говоря уж о "сотнях зависимых файлов".

 Профиль  
                  
 
 Re: Отечественный софт
Сообщение02.04.2014, 21:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9953
warlock66613 в сообщении #844660 писал(а):
Произойдёт. Например, вы не сможете её удалить, если не предусмотрен make uninstall (такое бывает). Также возможны конфликты библиотек, если вы поставите одну и ту же библиотеку с разными версиями менеджером и руками.
Удалить ручками скомпилированную самостоятельно программу - можно, хоть и муторно. ЕМНИП пути куда и что ставится записаны в файле чего-то там config.

Что же касается конфликтов версий библиотек - опять же, предполагается, что ставящий из исходников знает о таких вещах и не лезет в воду не зная броду. Это не значит, что он делает что-то неправильно. Просто он разбирается в системе лучше, чем средний пользователь бинарного дистрибутива. (Например я - типичный средний пользователь и не заморачиваясь ставлю все из пакетов.)

Тут главное не оказаться в ситуации из анекдота про волка и ворону:
- волк, у тебя крылья есть?
- нет
- чего тогда выпендривался?

-- Ср апр 02, 2014 12:38:25 --

bin в сообщении #844676 писал(а):
Могу со своей стороны выразить неуверенность в Вашей квалификации в ОС. Я работаю с линуксами с 2000 г., а Вы? Я работал и с такими древними ОС, как RT-11, OS 360/370, MacOS 7.0, и мне есть с чем сравнивать, чтобы понять, что развитие идет не всегда в правильном направлении, а Вам есть с чем сравнивать?
Немного есть, предлагаете меряться? :D
По поводу тянутия зависимостей для второй/третьей звонилки комментировать не вижу смысла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отечественный софт
Сообщение02.04.2014, 22:50 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
Dan B-Yallay в сообщении #844703 писал(а):
Это не значит, что он делает что-то неправильно.
Если он получает проблемы (или даже потенциальные шансы получить проблемы), которых можно было избежать, - он определённо что-то делает неправильно.
Но, конечно, если нужного пакета просто нет, то вариантов тут немного. А вот если нужно пересобрать существующий пакет с другими опциями, то всё-таки есть более правильные способы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отечественный софт
Сообщение02.04.2014, 23:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9953
Цитата:
"Unix was not designed to stop its users from doing stupid things, as that would also stop them from doing clever things."
Цитата:
"Unix is user-friendly. It just isn't promiscuous about which users it's friendly with."
:wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Отечественный софт
Сообщение03.04.2014, 00:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
6422
bin в сообщении #844676 писал(а):
Может, "звонилка" слишком примитивный пример, но предположу, что если после одной звонилки попробовать установить вторую, то во всех существующих линуксах снова потребуется разрешать сотни новых зависимостей, также и для третьей звонилки, и для четвертой и т.д. Я про тенденцию пакетной идеологии.
Тенденция такова, что за последние два года на нестабильной (!) ветке Debian с использованием доп. репозиториев, не гарантирующих совместимость с этой самой нестабильной веткой, я только один раз наткнулся на серьезную проблему с зависимостями, и ее исправили через неделю. Раньше было хуже.
То есть, особой разницы, качать ли одно приложение, которое тащит все с собой, или пакет, для которого автоматически скачаются все зависимости, нет.
С неподдерживаемыми приложениями проблемы действительно бывают, для этого у меня некоторое время был chroot старого debian с нужной паре приложений версией libc. Но какую-нибудь свою "звонилку" всегда можно собрать заново, не считая, что ее не нужно было писать изначально - это делается с помощью at и любой утилиты для оповещений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отечественный софт
Сообщение03.04.2014, 06:55 


03/04/14
5
Klark в сообщении #844466 писал(а):
Следовательно, не нужно опасться сложности разработки, этот миф специально создан. Начать нужно с отечественных наборов микропроцессоров, которые, уверен, ничем не уступают западным прототипам. Вся проблема в организации такого процесса. Это позволит избежать мнимой "свободы" выбора типа материнской платы, что тоже является элементом рыночной стратегии.


Один народ, одна страна, одна материнская плата! И разумеется, отечественные микропроцессоры с современным техпроцессом 90 нм абсолютно ничем не уступают микропроцессорам Intel, AMD и прочих производителей.

Shtorm, думаю, надо немного прояснить, в чём заключается то, о чём идёт речь.

Windows - закрытое ПО, разрабатываемое конкретной коммерческой компанией.
Типичный дистрибутив GNU/Linux - сборная солянка открытого ПО. И разрабатывается всеми, кому не лень. Упрощённо:
- В разработке непосредственно ядра участвуют различные коммерческие компании и индивидуалы. Канонiчное ядро "курирует" Линус Торвальдс и The Linux Foundation, некоммерческий консорциум.
- Разработка окружения проводится в рамках некоммерческого проекта GNU. Компиляторы, различные утилиты, и прочее.
- Всё остальное - ПО из разных мест. Блокнот от испанского программиста Хуан Карлоса, мессенджер от русского программиста Васи, офис от немецкого программиста Ганса и плеер от канадской команды китайца Хунь Ли и украинца Миколы.

Дальше. Это ПО обычно использует свободные и присвободненные лицензии. Не вдаваясь в детали - вы можете взять код ядра линукса и делать с ним всё, что захотите - за исключением закрытия исходников. Т.е. да - его вам дали бесплатно, но вы можете его доделать и продавать, при условия сохранения исходных кодов открытыми. Некоторые лицензии позволяют в том числе и закрывать код, ранее бывший открытым, и никому его не показывать.

Теперь к "отечественным ОС" на основе линуксов. Будь то российские или китайские - в основе таких дистрибутивов лежит та же солянка из ПО. К традиционным ядру Linux и GNU добавляют то, что нужно. И даже если сборщик дистрибутивов допиливает существующий софт, или пишет свой конкретных для некоторых нужд - он всё равно остаётся сборщиком. Поэтому и Alt, и остальные - это грубо говоря "наши собрали и подпилили набор свободного софта разрабатываемого различными людьми и организациями из разных стран".

И, по моему мнению - это хорошо и правильно. Используется масса знаний и умений многих людей из разных стран. Нет нужды делать свои продукты с нуля только для того, чтобы оно было сделано у нас. Это, к слову, и о том, что "не нужно опасаться сложности разработки, этот миф специально создан". Всё это дело разрабатывает множество людей. Вопреки расхожему мнению, на западе (и везде) живут не только империалисты, мечтающие об уничтожении России, но и люди, выступающие за свободу знаний и информации, не привязанной к конкретной компании или государству. Конечно, GNU/Linux стремится быть универсальной ОС, и можно сделать функциональную ОС гораздо проще - одна архитектура, одно железо, один ограниченный набор софта (если не стремиться к совместимости с другими ОС, но это моментально нивелирует простоту). Но зачем? Я понимаю, если это делать для военных, но для гражданского использования?

В общем, чтобы ввести эмбарго на свободный софт, необходимо будет ввести эмбарго на интернет. Конечно, есть программы, свободных аналогов которым нет (CADы, графические пакеты, другие профессиональные пакеты), но думаю, в случае эмбарго на интернет это уже не будет насущной проблемой. А так - никто ведь не запрещает российским компаниям и сейчас разрабатывать софт. Почему нет? Или "наше" должно разрабатываться исключительно на деньги из бюджета?

 Профиль  
                  
 
 Re: Отечественный софт
Сообщение03.04.2014, 08:45 


03/04/14
5
Редактировать пост уже нельзя, но хочу дополнить.
Разработка отечественных патриотических игр.
http://www.newsru.com/russia/10jan2012/games.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Отечественный софт
Сообщение03.04.2014, 09:41 
Аватара пользователя


07/01/14
69
username11 в сообщении #844832 писал(а):
Разработка отечественных патриотических игр. http://www.newsru.com/russia/10jan2012/games.html

Впечатляет. Особенно вот это: "...на сайте ведомства появились четыре флеш-игры. На разработку их и самого информационного портала военное ведомство потратило 36 млн рублей".
Если даже на это убожество "потребовалось" 36 млн., то даже подумать страшно, сколько спишут (именно спишут, а не потратят) на разработку отечественной ОС. Т.ч. теоретически разработка российской ОС (и софта к ней) возможна, практически же - ничего хорошего из этого не выйдет. Разве что меценат какой-нибудь найдётся и соберёт команду толковых ребят...

 Профиль  
                  
 
 Re: Отечественный софт
Сообщение03.04.2014, 15:28 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Pphantom в сообщении #844700 писал(а):
Существуют небинарные дистрибутивы, в которых можно и нужно собирать все самостоятельно - например, Gentoo. Просто Вы выбрали дистрибутив, не соответствующий Вашим вкусам.
Моим вкусам, как и вкусам других пользователей, которые не работают системными программистами, отвечает дистрибутив, с которым меньше возни. Мне удалось достичь цели с бинарным, компилируя Gentoo, я потерял бы больше времени. Идеальная ОС должна быть как обслуга в пятизвездочном отеле: незаметной, но при этом полотенце свежее и штиблеты вычищены до блеска.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отечественный софт
Сообщение03.04.2014, 15:55 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
bin в сообщении #844960 писал(а):
Моим вкусам, как и вкусам других пользователей, которые не работают системными программистами, отвечает дистрибутив, с которым меньше возни.

Тогда Вы хотите странного: с одной стороны, меньше возиться, с другой - не использовать уже собранные пакеты. Нет, конечно, так тоже можно... но зачем? Либо формирование комплекта софта поручается автомату, который иногда может поставить что-то лишнее (что трудно счесть принципиальной проблемой - пара лишних гигабайт на винчестере сейчас мало кого взволнует), либо Вы хотите все сделать идеально - но тогда надо брать и делать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отечественный софт
Сообщение03.04.2014, 21:31 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Pphantom в сообщении #844966 писал(а):
Либо формирование комплекта софта поручается автомату, который иногда может поставить что-то лишнее (что трудно счесть принципиальной проблемой - пара лишних гигабайт на винчестере сейчас мало кого взволнует)
Разве выше я жаловался на лишнее? Пусть будут лишними 4 Гб, но пусть стандартная установка стандартной программы проходит так же просто, как и в Виндах, а то получается, что в один и тот же день скачал ОС и программу ВМ, но они не стыкуются друг с другом без разрешения кучи зависимостей. Как бы ни ругали Винды, но там такого не бывает, те же ВМ для Виндов ставятся на раз. Ну а если мне захочется чего-то особого, слишком отличного от стандартной установки, то понятно, что на это можно и время потратить. Например, если придет в голову такая фантазия убрать все лишнее ;-)

Я бы сравнил с интернетом - единого центра, вроде Микрософта для Виндов, нет, но удалось навести необходимый порядок в протоколах: если качать по FTP, то качаю с любого сайта. А представьте, что бы было, если на каждом был бы свой протокол FTP и, прежде чем скачать файл, нужно было бы отдельный софт ставить! В линуксах такого порядка не вижу: чтобы только опробовать программу (может, она окажется мне не нужной), надо ставить кучу дополнительных пакетов, которые могут изменить функционирование всей системы не известным пользователю образом. При этом еще нужно производить кучу всевозможных операций, тривиальная задача установки преображается в целую симфонию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отечественный софт
Сообщение03.04.2014, 21:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9953
bin в сообщении #845059 писал(а):
получается, что в один и тот же день скачал ОС и программу ВМ, но они не стыкуются друг с другом без разрешения кучи зависимостей.
Скачивание в один день никоим образом не гарантирует совместимость. А то можно бы Outlook2011 накатить на МС ДОС 6.2

Если Оракл заявил, что ВМ ставится на Федора 18, вы скачали Федорy и туда вдруг ВМ не встает, то это не проблема Федоры и тем более не проблема Линукс (являющимся всего лишь ядром).
Или вы не прочитали требования к версии ОС от Оракл ВМ. Я вот недавно напоролся на подобную проблему в МакОС. Они поломали какие-то секьюрити полиси при переходе c 10.8 на 10.9 и целая пачка приложений от Broad Institute не смогла установиться. Хотя на 10.8 шла с полпинка.
И шо за идиотская манера нумеровать мажорные обновления второй значащей? :roll:

-- Чт апр 03, 2014 13:30:49 --

bin в сообщении #845059 писал(а):
Как бы ни ругали Винды, но там такого не бывает, те же ВМ для Виндов ставятся на раз.
Судить об ОС по тому, как на нее (не)ставится ВМ - это не обьективно.
bin в сообщении #845059 писал(а):
В линуксах такого порядка не вижу: чтобы только опробовать программу (может, она окажется мне не нужной), надо ставить кучу дополнительных пакетов,
Если я правильно понял вашу ситуацию, вы скачали Федору в виде около гигабайт дистрибутива. Думаю, не надо пояснять, что такая Федора урезана.
С тем программным обеспечением, что входит в этот гигабайт проблемы есть? Наверняка нет.
Не хотите таскать доппакеты - делайте ПОЛНУЮ установку. Не знаю, как у Федоры, но в Дебиане для полной установки надо идут 3 DVD диска.
Цитата:
которые могут изменить функционирование всей системы не известным пользователю образом.
Dependency_hell, DLL hell не является привилегией Линукс.
Так что, может оно и разумнее - таскать дополнительные пакеты с сайта разработчика дистрибутива, чем дать тому же Oracle VM устанавливать собственные библиотеки.
Думаю, последнее и происходит в случае с Виндавс.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отечественный софт
Сообщение03.04.2014, 22:40 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
bin в сообщении #845059 писал(а):
а то получается, что в один и тот же день скачал ОС и программу ВМ, но они не стыкуются друг с другом без разрешения кучи зависимостей.

Так зачем Вы отдельно качали программу ВМ? Этот софт есть в стандартных репозиториях, откуда его и надо было ставить. Это было бы легче, чем в Windows, и не требовало бы дополнительной ручной работы.

Я уже писал - Вы пытаетесь надевать штаны через голову и жалуетесь, что это неудобно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отечественный софт
Сообщение03.04.2014, 22:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9953
Pphantom в сообщении #845085 писал(а):
Этот софт есть в стандартных репозиториях, откуда его и надо было ставить.
Oracle VM?

 Профиль  
                  
 
 Re: Отечественный софт
Сообщение03.04.2014, 22:52 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Dan B-Yallay в сообщении #845087 писал(а):
Oracle VM?


Именно. Например вот тут: download.virtualbox.org/virtualbox/rpm/fedora/ (не оформляю как ссылку во избежание :D ). Уже собран, именно для Fedora 18 (впрочем, не только). Адрес ищется в google за секунду.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 127 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group