2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: теорема Геделя.
Сообщение13.03.2014, 22:12 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
jurij в сообщении #836597 писал(а):
А что такое теория? Общие потрынделки из энциклопедии или википедии приводить не стоит, они без информативны. Я думаю, что с этим вопросом очень тесно связан вопрос что такое аксиома (постулат) и их роль (место) в теории. Кстати, а как соотносятся постулат (аксиома) и предмет исследования теории?
Откройте учебник математической логики и почитайте, что вам стоит?

 Профиль  
                  
 
 Re: теорема Геделя.
Сообщение13.03.2014, 23:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9957
jurij в сообщении #836597 писал(а):
Munin в сообщении #836096
писал(а):
писал(а):
Постулат - это положение, принимаемое без доказательств внутри теории, но вне теории, в физике вообще, обоснованное экспериментально.

Напомните, какой постулат доказан экспериментально.
Вы не в состоянии отличить обоснование от доказательства?

 Профиль  
                  
 
 Re: теорема Геделя.
Сообщение14.03.2014, 01:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
jurij в сообщении #836597 писал(а):
Напомните, какой постулат доказан экспериментально. Если постулат о молекулярно-кинетической природе тепла, то его упоминать не стоит. В противном случае я могу подумать, что представлением о молекулах у Вас такое же как и у школьника 6 класса.

Интересно, а чего вы сказать по поводу этого постулата можете, кроме мнения о моём представлении о молекулах?

jurij в сообщении #836597 писал(а):
Тогда кто и главное зачем, формулирует постулаты.

Теоретики, создавая теории. Процедура такая:
- берут список достаточно общих экспериментально обоснованных положений, как можно более лаконичный. Делают их постулатами.
- на основе постулатов, которые в матаппарате теории играют роль аксиом, строят математическую теорию.
- в этой теории доказывают разные формулы и теоремы (предсказания теории), которые потом сравнивают с экспериментами. Наибольший интерес представляют формулы и теоремы, которые ранее не были известны из экспериментов, и их последующая проверка и сравнение с экспериментом может подтвердить или опровергнуть новую теорию. Наличине таких формул и теорем составляет предсказательную силу теории.

jurij в сообщении #836597 писал(а):
А что такое теория?

Под этим словом в разных науках понимаются разные вещи. По крайней мере, в физике и в математике - разные.

 Профиль  
                  
 
 Re: теорема Геделя.
Сообщение14.03.2014, 09:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


19/12/10
1546
Someone в сообщении #836438 писал(а):
А причём здесь я? Я таких утверждений не делал.
А Вы здесь притом, что моё утверждение: "5-й постулат Евклида не имеет экспериментального обоснования", поняли как: "все аксиомы и постулаты Евклида, за исключением 5-го постулата, имеют экспериментальное обоснование".

Munin
Munin в сообщении #836541 писал(а):
whitefox в сообщении #836312 писал(а):
Я всего лишь указал на то, что и в математике термин "постулат" иногда применяется (хотя бы в силу традиции при обсуждении постулатов Евклида).

Нет, никогда не применяется. Кроме словосочетания "постулаты Евклида", которое, как все хорошо понимают, есть alias для "аксиомы Евклида".

Разве моё утверждение противоречит Вашему?

PS "постулаты Евклида" не является alias для "аксиомы Евклида", так как у самого Евклида есть и те и другие. Во всяком случае, говоря об "аксиомах Евклида", нужно уточнять в каком смысле употреблён термин "аксиома" – в "евклидовском" или в современном.

 Профиль  
                  
 
 Re: теорема Геделя.
Сообщение14.03.2014, 11:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
whitefox в сообщении #836754 писал(а):
А Вы здесь притом, что моё утверждение: "5-й постулат Евклида не имеет экспериментального обоснования", поняли как: "все аксиомы и постулаты Евклида, за исключением 5-го постулата, имеют экспериментальное обоснование".
А если это понимать не так, то Ваше утверждение становится мало осмысленным.
Зачем спрашивать конкретно про пятый постулат, если все математические аксиомы экспериментального обоснования не имеют?

 Профиль  
                  
 
 Re: теорема Геделя.
Сообщение14.03.2014, 11:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
whitefox в сообщении #836754 писал(а):
Разве моё утверждение противоречит Вашему?

Да.

 Профиль  
                  
 
 Re: теорема Геделя.
Сообщение14.03.2014, 12:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


19/12/10
1546
Someone в сообщении #836769 писал(а):
А если это понимать не так, то Ваше утверждение становится мало осмысленным.
Зачем спрашивать конкретно про пятый постулат, если все математические аксиомы экспериментального обоснования не имеют?
Другими словами, Вы признаёте, что приписали мне утверждение, которого я и в мыслях не имел :D

А вопрос мой состоял в следующем: Применимо ли следующее утверждение также и к 5-му постулату Евклида?
Munin в сообщении #836096 писал(а):
Постулат - это положение, принимаемое без доказательств внутри теории, но вне теории, в физике вообще, обоснованное экспериментально.
(конкретно 5-й постулат выбран как наиболее известный из всех постулатов Евклида)

На что получил вполне удовлетворительный ответ:
Munin в сообщении #836282 писал(а):
Слово "постулат" применительно к постулатам Евклида применяется по традиции. По современной терминологии, это аксиомы, а не постулаты.
Munin в сообщении #836282 писал(а):
Это практически единственное исключение, которое нужно запомнить.
Как видите, по крайней мере, один участник понял мой вопрос правильно.

Munin
Munin в сообщении #836786 писал(а):
whitefox в сообщении #836754 писал(а):
Разве моё утверждение противоречит Вашему?

Да.

Не могли бы Вы уточнить в чём именно они противоречат друг другу.

 Профиль  
                  
 
 Re: теорема Геделя.
Сообщение14.03.2014, 13:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Демагог.

 Профиль  
                  
 
 Re: теорема Геделя.
Сообщение14.03.2014, 13:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


19/12/10
1546
Munin
Когда нечего сказать по существу, переходят на оскорбления :evil:

 Профиль  
                  
 
 Re: теорема Геделя.
Сообщение14.03.2014, 14:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
whitefox в сообщении #836796 писал(а):
Другими словами, Вы признаёте, что приписали мне утверждение, которого я и в мыслях не имел
А Вы можете доказать, что Вы его в мыслях не имели? Зачем тогда задали бессмысленный вопрос про пятый постулат?

whitefox в сообщении #836796 писал(а):
Как видите, по крайней мере, один участник понял мой вопрос правильно.
Не вижу.

 Профиль  
                  
 
 Re: теорема Геделя.
Сообщение14.03.2014, 17:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


19/12/10
1546
Someone
Троллите, уважаемый.

 Профиль  
                  
 
 Re: теорема Геделя.
Сообщение14.03.2014, 21:26 


11/06/11

142
Munin в сообщении #836701 писал(а):
Теоретики, создавая теории. Процедура такая:
- берут список достаточно общих экспериментально обоснованных положений, как можно более лаконичный. Делают их постулатами.
- на основе постулатов, которые в матаппарате теории играют роль аксиом, строят математическую теорию.
- в этой теории доказывают разные формулы и теоремы (предсказания теории), которые потом сравнивают с экспериментами....

Предлагаю более конкретную процедуру создания теории.

Конструкция и свойства физической теории.


Наряду с опытом, вторым способом отображения реальности в нашем сознании является теория. В рамках первого способа мир предстает в виде отдельных, не связанных друг с другом опытных фактов, которые посредством процедуры измерения отображены в форме физических величин. В теории эти факты рассматриваются как свойства некой сущности, существование которой постулируется автором теории.

Например, в классической термодинамики постулируется существование теплорода, а все (наблюдаемые в опытах) тепловые явления рассматриваются как особенности существования и движения этой сущности в материальных телах.

Таким образом, если опытное отображение является объективным, созданным посредством измерительных приборов, то отображение теории является синтетическим, отображающим мир опытных фактов с точки зрения субъекта – автора (ов) теории.

Все физические величины, из которых состоит физическая теория, можно разделить на две группы.

Первая группа, это физические величины, отображающие исходные понятия теории. Эти величины отображают свойства тел, которые считаются на момент создания теории, объективно установленными. Например, для термодинамики и СТО исходными являются сущности механики Ньютона: расстояние, время, масса.

Вторая группа физических величин образует предмет исследования теории, и формулируются (создателем теории) так. Пусть, на момент создания новой теории, есть совокупность явлений, которые не находят своего описания в существующих теориях. Например, способность тел быть холодными и горячими, накапливать и пропускать тепло, не могли быть описана в рамках механики Ньютона.

Чтобы описать эти явления создатели термодинамики предположили, постулировали существование новой сущности - теплород. В рамках этого предположения тепловые явления становились сутью движения этой субстанции в материальных телах. То есть,

постулат - это принимаемое без доказательства утверждение, которое заведомо определяет суть описываемых теорией явлений.

Явления, для описания которых формулируются постулаты теории, наблюдаются в опытах, являющихся для этой теории базовыми.

Например, для термодинамики базовыми являются опыты, в которых наблюдается способность тел проводить и накапливать тепло.

Для СТО такими являются опыты Майкельсона – Морли, опыт по наблюдению звездной аберрации и опыт Физо по определению скорости света в движущейся воде. Многочисленные попытки исследователей 19-го века (Г. Герц, В. Ритц, Г. А. Лоренц) одновременно и непротиворечиво описать эти опыты посредством постулата об эфире не увенчались успехом.
Чтобы решить эту проблему Г. А. Лоренц предположил, что в направлении движения размеры тел сокращаются, а промежутки времени увеличиваются по определенному закону (преобразования Лоренца). Это предположение было в дальнейшем оформлено Минковским в виде новой сущности: деформируемого пространства-времени. Собственно, эта сущность (деформируемое пространство-время) и является постулатом СТО. В его рамках СТО – это механика Ньютона в деформируемом пространстве-времени.

После того, как посредством фундаментальных и постулированных сущностей базовые опыты теории описаны, теория является сформулированной. Далее начинается формальный анализ ее соотношений...

 Профиль  
                  
 
 Re: теорема Геделя.
Сообщение14.03.2014, 22:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
jurij в сообщении #836998 писал(а):
Предлагаю более конкретную процедуру создания теории.

Спасибо, не надо. Всех и общепринятая устраивает.

И ваши подмены значения слов тоже никого не интересуют.

jurij в сообщении #836998 писал(а):
Это предположение было в дальнейшем оформлено Минковским в виде новой сущности: деформируемого пространства-времени. Собственно, эта сущность (деформируемое пространство-время) и является постулатом СТО.

Это враньё. За враньё и лженауку здесь можно схлопотать.

 Профиль  
                  
 
 Re: теорема Геделя.
Сообщение15.03.2014, 07:16 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5728
 ! 
jurij в сообщении #836998 писал(а):
Это предположение было в дальнейшем оформлено Минковским в виде новой сущности: деформируемого пространства-времени. Собственно, эта сущность (деформируемое пространство-время) и является постулатом СТО. В его рамках СТО – это механика Ньютона в деформируемом пространстве-времени.
jurij, предупреждение за враньё.
Кроме того, подобная форма ответа в данном разделе - это оффтоп. Вы задавали здесь вопросы - Вам ответили. Если у Вас есть какая-то концепция - оформляйте её в виде новой темы.

 Профиль  
                  
 
 Re: теорема Геделя.
Сообщение15.03.2014, 09:59 


11/06/11

142
Deggial в сообщении #837061 писал(а):
jurij, предупреждение за враньё.

В чем, собственно, вранье и лженаука. Объяснить мне без раздражения, в чем я заблуждаюсь. Собственно, для этого и существует форум.
Deggial в сообщении #837061 писал(а):
Кроме того, подобная форма ответа в данном разделе - это оффтоп. Вы задавали здесь вопросы - Вам ответили. Если у Вас есть какая-то концепция - оформляйте её в виде новой темы.
Это замечание я тоже не принимаю. Как можно обсуждать смысл постулатов (аксиом) вне теорий?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group