2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 
Сообщение15.06.2007, 11:28 
Заслуженный участник


14/12/06
881
Нумер, в миру Никита писал(а):
zbl, а можешь привести полностью это выссказывание?

Я его только нагуглил.
Просто вспомнил, что давно хотел найти цитату об ителлигенции -- нашёл, а за одно и эту.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.06.2007, 11:38 


04/08/06
207
г.Павловский Посад.
Это про интеллегенцию, как дерьмо? Да, кстати. хорошая цитата. Опять ниспровергатели выдрали цитату с кровью. :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.06.2007, 12:21 
Заслуженный участник


14/12/06
881
Нумер, в миру Никита писал(а):
Вообще в целом мне кажется, что демократия в нынешней форме себя изжила. Проблема в том, что при мощнейшем прессе пиарщиков и СМИ люди голосуют так, как их агитируют.

Эта проблема шире и глубже.

Практически у каждого есть представление об идеальном государстве, в котором всё правильно.
И о том, что такое свобода практически у каждого есть представление.
И даже вообще, что такое хорошо и, что такое плохо практически каждый взрослый прекрасно представляет.
Ну, например, что дорогу нужно переходить только в положенных местах или правила дорожного движения соблюдать, все знают, и главное -- почему это нужно обязательно делать тоже все прекрасно знают.
Выходит, если все только будут делать всё правильно, как они все знают, надо делать, то практически ни одной проблемы не возникнет: в частности, ни коррупции, ни преступности.

Многим кажется, что демократия от диктатуры тем отличается, что она даёт народу больше свободы.
На самом же деле, демократия -- это лишь ещё одна форма госвласти, принципиально мало чем отличная от диктатуры, ибо власть -- это всегда способ заставить народ (точнее, конечно, говорить быдло) поступать правильно (как все знают, надо поступать) хотябы в какой-то микро-степени.
Собственно, в том основная функция госвласти и государства вообще и состоит.

Демократия даёт даже меньше свободы, чем диктатура.
Это самоочевидно: демократия, как показала практика, есть более совершенная форма госвласти, а значит она автоматически есть более совершенная форма заставить народ поступать правильно (как все знают, надо поступать).
То есть, она есть более эффективная форма ограничения свободы народа.
Здесь было уже подмечено, что это насквозь лживая форма госвласти, важным элементом которой является оболванивание народа всеми доступными для того средствами, чтобы он не дай бог не додумался, что на самом-то деле у него при демократии куда меньше свободы, чем при диктатуре.

Устарела ли демократия?
По крайней мере, она явно уже не в состоянии выдержать должный уровень оболванивания народа: в последние годы уже любой человек в здравом уме и твёрдой памяти смог узреть на наглядных примерах, каков реальный вес демократических ценностей (и что более важно, так же наглядно узреть тот факт, что демократия ни чуть не менее агрессивна по отношению к другим государствам, чем диктатура).
Чем заменить демократию в будущем? что будет более эффективной формой госвласти? -- это вопро-ос.
Диктатура менее эффективна, вряд ли она вытеснит демократию в будущем.
Но одно ясно: форма госвласти, которая придёт на смену демократии во всяком случае ещё больше ограничит свободу народа.

Добавлено спустя 9 минут 51 секунду:

Нумер, в миру Никита писал(а):
Это про интеллегенцию, как дерьмо? Да, кстати. хорошая цитата. Опять ниспровергатели выдрали цитату с кровью.

Мне-то как раз нравился искажённый вариант...
Мол, что интеллигенция почему-то привыкла сама себя считать солью нации.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.06.2007, 15:56 


04/08/06
207
г.Павловский Посад.
Цитата:
Практически у каждого есть представление об идеальном государстве, в котором всё правильно.
И о том, что такое свобода практически у каждого есть представление.


Проблема в том, что представления эти абсолютно разные.

Цитата:
Выходит, если все только будут делать всё правильно, как они все знают, надо делать, то практически ни одной проблемы не возникнет: в частности, ни коррупции, ни преступности.


А как "правильно"? Вот многие немцы считали вполне нормальными "Нюрнбергские законы".

Цитата:
Многим кажется, что демократия от диктатуры тем отличается, что она даёт народу больше свободы.
На самом же деле, демократия -- это лишь ещё одна форма госвласти, принципиально мало чем отличная от диктатуры, ибо власть -- это всегда способ заставить народ (точнее, конечно, говорить быдло) поступать правильно (как все знают, надо поступать) хотябы в какой-то микро-степени.


Свобода там понимается в том плане, что есть свобода слова и так далее. Хотя вообще-то свобода слова вполне может существовать и при диктатуре и даже при монархии (чего только стоит разгул этой свободы посреди Первой мировой в Российской Империи?!), а может и отсутствовать при демократии (как пример - т.н. "политкорректность").

Цитата:
Это самоочевидно: демократия, как показала практика, есть более совершенная форма госвласти


А на основании чего сей смелый вывод?

Цитата:
Чем заменить демократию в будущем? что будет более эффективной формой госвласти? -- это вопро-ос.
Диктатура менее эффективна, вряд ли она вытеснит демократию в будущем.


Диктатура - это вещь очень разная. Власть тирана в каком-нибудь древнегреческом городишке весьма сильно отличается от режима президента Сметоны в "годы безмолвия" в Литве или от современного царька где-нибудь в Африке. Что же до демократии, то весьма интересно помотреть на ситуацию между двумя войнами. Сложно понять, где она осталась. Греция - режим Метаксеса. Литва, Латвия, Эстония - у них демократии и на 15 лет не хватило. Португалия - фашистский режим. Чехословакия почила в бозе в 1939 году. Австрия - на год раньше. Франция разгромлена в 1940, к власти пришёл Петен. Понятное дело, что демократией там и не пахло. Польша - режим Пилсудского, после его смерти - Рыдз-Смыглы. Румыния - кто там только не было, всё закончилось диктатурой кондукэтора Антонэску. Югославия тоже плохо кончила. В Венгрии с 1920 года Хорти сидит. Ну про Италию и Германию все и так знают. Много ли осталось демократий? Так что я бы поосторожнее был с выводами.

Цитата:
Мне-то как раз нравился искажённый вариант...
Мол, что интеллигенция почему-то привыкла сама себя считать солью нации.


Эврика! Нашёл! Вот.
«Интеллектуальные силы» народа смешивать с «силами» буржуазных интеллигентов неправильно. За образец их возьму Короленко: я недавно прочел его, писанную в августе 1917 года, брошюру «Война, отечество и человечество». Короленко ведь лучший из «околокадетских», почти меньшевик. А какая гнусная, подлая, мерзкая защита империалистической войны, прикрытая слащавыми фразами! Жалкий мещанин, плененный буржуазными предрассудками! Для таких господ 10000000 убитых на империалистической войне — дело, заслуживающие поддержки (делами, при слащавых фразах «против» войны), а гибель сотен тысяч в справедливой гражданской войне против помещиков и капиталистов вызывает ахи, охи, вздохи, истерики. Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно. «Интеллектуальным силам», желающим нести науку народу (а не прислуживать капиталу), мы платим жалование выше среднего. Это факт. Мы их бережем. Это факт. Десятки тысяч офицеров у нас служат Красной Армии и побеждают вопреки сотням изменников. Это факт…»

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Собственно я сомневался в первую очередь в работоспособности главного механизма демократии - выборов. Какие же это выборы, если всё решает работа пиарщиков, а не народ?!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.06.2007, 16:57 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Нумер, в миру Никита писал(а):
Диктатура - это вещь очень разная. Власть тирана в каком-нибудь древнегреческом городишке весьма сильно отличается от режима президента Сметоны в "годы безмолвия" в Литве или от современного царька где-нибудь в Африке.
Об этом еще Платон писал. Насколько я помню, он различал 3 типа власти и по 2 варианта каждого, хороший и плохой:
- единоличная - автократия (+) и тирания (-)
- власть небольшой части общества - аристократия (+) и плутократия (-)
- власть большинства общества - демократия (+) и охлократия (-)
В наше время это деление на варианты почти забыто. Поэтому в дискуссии защитники одной из моделей противопоставляют, в зависимости от предпочтений, демократию - тирании или автократию - охлократии.
По Платону типы власти постоянно сменяют друг друга, причем с обязательно со сменой знака.
Например: Тирания - Демократия (долой тиранов!) - Плутократия (власть коррумпированной номенклатуры) - Автократия (наконец-то сильная рука) - ...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.06.2007, 10:33 


04/08/06
207
г.Павловский Посад.
Увы, эта схема далеко не всегда подходит. Ну например. 1917 год. На смену полностью себя дискредитировавшему Николаю II приходят крикуны из госдумы. Самая настоящая охлократия. Без какого-либо положительного этапа.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.06.2007, 13:06 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
Вопрос на самом деле не простой. И положительно его решали не только утописты.
Достаточно вспомнить Древнюю Грецию, их народные собрания. Хочу при этом напомнить, что далеко не все решения принятые на этих собраниях в настоящее время кажутся образцом демократии и порядочности (а может она такая и есть власть Демоса, где-то и сапогами в грязь забъет...). Чего там, скольких Афиняне отправили в изгнание, сколько из покинувших Афины по остракизму были великими философами, военачальниками.... А чаша с цикутой для Сократа! Кто-нибудь знает, что для Древней Греции с её свободными нравами означало - развратитель молодежи? Можно ли требовать от народа справедливой, честной и самое главное правильной власти (вначале докажите, что все три понятия означают не лебедя, рака и щуку), если глядя на некоторых сволочных политиков сам с трудом подавляешь темное желание: сапогом, его, сапогом..

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.06.2007, 18:53 


04/08/06
207
г.Павловский Посад.
Цитата:
Вопрос на самом деле не простой. И положительно его решали не только утописты.
Достаточно вспомнить Древнюю Грецию, их народные собрания.


Проблема в том, что слепо копировать устройство совсем другой эпохи не получится. Вы ведь помните, что в Древней Греции были рабы. Вы ведь понимаете, что остракизм в нашем мире невохможен. Хотя бы потому, что если ввести низкие пороги для назначения наказания, то выгонят моментально всех известных людей, особенно - политиков. Если высокие, то просто выгнать никого не получится в силу недостаточной извстности людей кроме политиков и гос.деятелей.В общем удачные решения проблемы в глубоком прошлом нельзя воспроизвести. Более того, я бы не стал идеализировать демократию Древней Греции. Ведь Вы помните, что в разных государствах в разное время было совсем по-разному. Вон в Сиракузах наиболее известный период пришёлся на тирана Дионисия II, не самого плохого правителя, скажем прямо.

Цитата:
]Кто-нибудь знает, что для Древней Греции с её свободными нравами означало - развратитель молодежи?


Там была расшифровка. Растление заключалось в придумывании новых богов. Да и насчёт нравов. Они там другие были. В чём-то строже, в чём-то менее строги.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.06.2007, 19:09 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Нумер, в миру Никита писал(а):
Увы, эта схема далеко не всегда подходит. Ну например. 1917 год. На смену полностью себя дискредитировавшему Николаю II приходят крикуны из госдумы. Самая настоящая охлократия. Без какого-либо положительного этапа.
1. Схема есть схема, тем более что Платон жил за 2300 лет до 1917 года.
2. Называть "крикунов из госдумы" охлосом - это слишком ответственное заявление. Хотя мнение о том, что "Дума - не место для дискуссий" сейчас довольно популярно.
3. Наследниками царской власти я считаю не 8 месяцев власти Думы, а власть Советов. Вот уж где не дискутировали.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.06.2007, 01:36 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
Нумер, в миру Никита писал(а):
Цитата:
Вопрос на самом деле не простой. И положительно его решали не только утописты.
Достаточно вспомнить Древнюю Грецию, их народные собрания.


Проблема в том, что слепо копировать устройство совсем другой эпохи не получится. Вы ведь помните, что в Древней Греции были рабы. Вы ведь понимаете, что остракизм в нашем мире невохможен. Хотя бы потому, что если ввести низкие пороги для назначения наказания, то выгонят моментально всех известных людей, особенно - политиков. Если высокие, то просто выгнать никого не получится в силу недостаточной извстности людей кроме политиков и гос.деятелей.В общем удачные решения проблемы в глубоком прошлом нельзя воспроизвести. Более того, я бы не стал идеализировать демократию Древней Греции.


Древняя Греция - это упрощенная модель, которая показывает, что результат эксперимента отрицателен.

из книги Дж. Литлвуда. Математическая смесь.:

Цитата:
Эразм Дарвин (старший брат Чарльза Дарвина) считал, что время от времени следует производить самые дикие эксперименты. Из них почти никогда ничего не выходит, но если они удаются, то результат бывает потрясающим.
Дарвин играл на трубе перед своими тюльпанами. Результат этого эксперимента оказался отрицательным.


Вот и древнегреческая демократия дала отрицательный результат.

Когда народ собирается вместе, чтобы управлять, то он превращается из Демоса в Толпос. Какое уж тут управление, так рождались из самых лучших и благородных идей самые кровавые диктатуры. Будь то якобинцы, Гитлер или Муссолини...
Я не считаю, что народ может заниматься управлением страной по другому, кроме как выборов парламента и президента. Неужели кто-то считает, что для управления страной не нужен талант, знания и усердие в определенных науках. Страной, по настоящему хорошо управлять, зачастую намного сложнее, чем делать достижения в других профессиях. И для управления страной необходимы специалисты - классные менеджеры - менеджеры по управлению государством. Вот их то (высококлассных чиновников) и надо нанимать как специальных менеджеров по управлению государством. А к ним контроллеров. Вспомнился не очень удачный (а может и наоборот) пример. Читал когда-то у кого-то в воспоминаниях, возможно у Троцкого, а может у Сталина:

Троцкий предложил использовать военспецов и дело наладилось, а чтобы не было измены приставить к каждому комиссара. А Ильич предложил приставить двух и пренепременно рукастых ("У нас ведь есть рукастые...").

На самом деле в аудите ничего плохого нет, вот только "комиссары" должны быть специалистами в деле, которое контролируют.


Нумер, в миру Никита писал(а):
Там была расшифровка. Растление заключалось в придумывании новых богов. Да и насчёт нравов. Они там другие были. В чём-то строже, в чём-то менее строги.


Ну вот! Если уровень строгости нравов приводит к казни философа, то вряд ли эта дорога ведет к храму... Философа может обидеть каждый...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.06.2007, 01:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
А я почему-то Швейцарию вспоминаю… Вроде там плебесциты проходят регулярно. (Но вот где читал — убей, не вспомню.)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.06.2007, 02:08 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
незваный гость писал(а):
:evil:
А я почему-то Швейцарию вспоминаю… Вроде там плебесциты проходят регулярно. (Но вот где читал — убей, не вспомню.)


Опять же, уровень участия, плебисциты или референдумы? Решающий голос или совещательный и по каким вопросам.

Я могу привести другой пример. В жилищном кооперативе. И как те собрания не собирали и кого не избирали, и что не решали, типа как деньги кооперативу зарабатывать. А все одно председатели, использовали кооператив для своих целей. Но вот избрали одну женщину (уже от отчаяния), вот она и оказалась управленцем-менеджером. И ремонт сделала, и чистоту на улице, и скамеечки у подъездов и все учтено до копейки. Вот и маленькая Швейцария, но без плебисцитов...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.06.2007, 02:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Вроде, референдумы. Решающий голос. По любым вопросам — нужна ли новая школа в районе, …

Причем, любопытно — нет нижней границы числа участников, чтобы референдум состоялся. Просто считается, что если для человека важно решение, он примет участие. А если не важно — то он согласен с любым решением.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.06.2007, 10:52 


04/08/06
207
г.Павловский Посад.
Цитата:
1. Схема есть схема, тем более что Платон жил за 2300 лет до 1917 года.


Вот потому я и не люблю схемы в истории, что самые остроумные из них не позволяют предсказывать будущее. Действует множество факторов, которые перечислить вроде как и можно, о их существовании знают. Но никогда не известно, насколько серьёзен каждый из них. Чего только стоит тот факт, что реакция большевиков, как и большинства других оппозиционных партий на беспорядки в феврале 1917 года была однозначной: "какая революция?! сейчас дадут хлеба рабочим - они и закончат бастовать".

Цитата:
2. Называть "крикунов из госдумы" охлосом - это слишком ответственное заявление. Хотя мнение о том, что "Дума - не место для дискуссий" сейчас довольно популярно.


А у Вас какое-то другое мнение насчёт правительств Львова и Керенского? Обоснуйте.

Цитата:
3. Наследниками царской власти я считаю не 8 месяцев власти Думы, а власть Советов. Вот уж где не дискутировали.


А что Советы? Советы не создавали правительство. Советам подчинялся исключительно петроградский гарнизон. Советы вообще изначально не имели никакой власти. Их роль заключалась в основном в том, чтобы возмущаться на местах. К тому же насчёт дискуссий. Очень долгое время основную массу там составляли эсэры. Которые ничем принципиально не отличались от Керенского. Уход власти к левым эсэрам и большевикам начался много позже, осенью, когда, с одной стороны, получилась традиционная постреволюционная ситуация, когда многим оказалось "мало революции" (вспомните, Великая Французская революция делалась весьма умеренными людьми, якобинцы пришли к власти несколько позже, немецкая революция ноября 1918 года закончилась восстанием Союза Спартака и неделей резни спартаковцев правительственными частями в 1919 году, ну и так далее), с другой имеющееся правительство продемонстрировало полное нежеление брать на себя ответственность за какие-то перемены. Многомиллионная масса армии, переход которой на сторону восставших стал моментом коренного перелома в февральской революции, ждала чего? Правильно, раздела земли и установления мира! Это же на 90% крестьяне! Им никакого дела до проливов, союзнических обязательств и прочих вещей, так беспокоивших интеллегенцию не было никакого! Более того, крестьяне в подавляющей массе просто не знали, за что война идёт. Командовавший отборной дивизией генерал-майор Свечин на смотре своей дивизии, которая, собственно, и готовилась к десанту в район Босфора и Дарданелл, как-то спросил солдат, какая цель в войне. Думаете кто-нибудь что-нибудь ответил? Никто! Не знали даже солдаты целей войны! А что делает временное правительство? Оно говорит, вы это, подождите до конца войны со своей землёй, а вот сейчас пока нам наступленьеце вместе с союзничками провести надо и потому идите ка Вы в атаку. И многие хотели умирать? Весь этот маразм с женскими "батальонами смерти" и отчаянными попытками свести тех, кто ещё хотел воевать в так называемые "ударные" части был от полного непонимания психологии солдат. Некоторые "умники" считали, что вот сейчас произошла революция и как после Французской революции на энтузиазме солдат мы всех разгромим. Смешно! Откуда энтузиазм возмётся, если солдат от войны ничего не получает? Ведь решение земельного вопроса оставляли "на потом". Мира, которого хотели солдаты также не было. Так что же дала февральская революция солдатам? А ничего! Накласть крестьянам было и на свержение царя, который им по сути никак и не мешал и на все эти вопли о свободе. Свобода вообще понималась солдатами весьма интересно. У них она ассоциировалась с заключением мира. То есть какая может быть свобода, если нас заставляют вести ненужную нам войну? Ситуация, блестяще описанная в "Тихом Доне" - это вовсе не выдумка Шолохова. О подобных настроениях в войсках вспоминали многие. И, как продолжение этого непонимания между властью и солдатами был конфликт солдаты-офицеры. В прошлом году в Военно-историческом журнале (кстати, я его в интернете читал, вот адрес http://mil.ru/info/1068/11278/11845/25231/index.shtml ) был цикл замечательных статей Савинкова - офицера и брата видного деятеля февральское революции. В частности и там показывается, как развивался конфликт. Старые обиды на господ-офицеров за пьянство, воровство, жестокость были помножены то, что солдаты совершенно не хотели соблюдать дисциплину после революции. Свобода ведь! Какая дисциплина? Но там есть один пунктик, оторый позволяет понять многое. Савинков пишет, как сторонник Временного правительства. И жалуется, что вот де всю дисциплину равалили агитаторы. Смешно! Да попробовали бы эти агитаторы сказать в 1914 году, что офицерам надо не подчиняться. Им бы голову открутили в момент. Пропаганда была эффективна потому, что легла на благодатную почву. Солдаты сами не понимали, почему должны подчиняться офицерам. Потому не должны удивлять расправы с офицерами, в особенности на флоте, в особенности, на кораблях, давно не выходивших в море и потому не бывших в деле. Там нежелание подчиняться ежедневному распорядку, составленному по принципу "солдат должен быть всегда усталым", который некоторые идиоты применяют до сих пор в нашей армии, было наибольшим. И не надо думать, что господа-офицеры, убитые матросами - это такие невинные жертвы. Там все "хороши" были. Ну а что делало Временное правительство? Оно пыталось решить как-то проблемы? Да ничего подобного. Оно начало "примерять" содат и офицеров. Печально известный Приказ №1, с одной стороны, был плевком в лицо офицерам и генералам, которые сыграли важнейшую роль в февральской революции. Они вне зависимости от политических пристрастий всё равно считали себя выше солдат. А их ставят под контроль комитетов, отбирают оружие, да ещё, о ужас, заставляют снять погоны! Последнее было ужасным оскорблением. Но, с другой стороны, от солдат требуют подчинения этим офицерам! От солдат требуют наступления! А, в наступлении, как известно, командир выше взводного не должен находиться в стрелковой цепи. Просто потому, что иначе он потеряет всякое управление войсками. А как понимают солдаты отказ наступать вместе с ними? Правильно, как трусость. Вот и ещё один конфликт. Какое же первое желание этих офицеров? Правильно, "навести порядок". Апофеозом этого противостояния солдаты-офицеры, конечно, стал поход Корнилова на Петроград. но вообще тема "генералы и революция", она куда интереснее, чем кажется по прочтении что просоветских книжек, что пробелогвардейских. И там и там будущие противники на полях Гражданской войны отделяли генеральский состав армии от лузеров Временного правительства. Вот почитайте мемуары ивестного казачьего генерала (и фашистского приспешника по совместительству, но это уже совсем другая история) Краснова. Какие душевные терзания! Какая нанависть к Керенскому! И только ещё бОльшая ненависть к большевикам заставляет его пытаться вернуть Керенскому Петроград. Красные в своей пропаганде использовали тезис о том, что царские генералы=возвращение к монархии. Помните "белая армия, чёрный барон снова готовят нам царский трон, но от тайги до британских морей Красная Армия всех сильней"? Это было выгодно, потому что за монархию к 1919 году не стоял уже никто. В том числе и эти самые генералы. И поэтому желание дистанцироваться от Керинского и команды у белых замечательно совпало с нежеланием красных приплести их к царю. Вот только в подобных описаниях отсутствует несколько деталей. А состоят они в том, что именно генералы убедили царя отречься от престола. Именно Корнилов, Крымов, Краснов, резко выдвинулись во время постреволюционной чехарды в военном ведомстве.Правда генеральские состав вообще оценивался весьма скромно и до войны(см. Зайончковского. Он оценивает мощь русской армии примерно так: армия вошла в войну с отличными полками, плохими дивизиями и никуда не годными корпусами), а перестановки после революции никак не соотносились с профессиональными качествами выдвигаемых генералов. Не случайно мало кто выдвиженцев проявил себя на полях Гражданской войны. Каппель, Дроздов, Марков, Врангель, Деникин, Слащов - все они мало что получили от революции и все, кроме Деникина не имели сколько-нибудь заметных званий. А красный главкомверх С.С.Каменев вообще был полковником Генерального штаба. В общем июльское наступление вели люди, абсолютно не способные к руководству крупными силами. Стоит ли удивляться, что это самоубийственное наступление закончилось тем, что "успешно" положили в сырую землю с таким трудом собранных "ударников", а Корнилов через месяц обвинял солдат в том, что «Армия обезумевших, темных людей бежит». Смешно! Генерал отделял себя от армии, которой он должен был командовать! И не было в его рассуждениях места собствнной бестолковости. Главным же результатом этого наступления, которое было нереально ни по военным соображениям ни по политическим(ну не хотели солдаты победы в войне!) стало лишь очередное обострение конфликта солдаты-офицеры. Но Корнилов этого не понимал. Идея "навести порядок" и восстановить подчинение офицерам солдат руками самих этих солдат была, наверное, самой бредовой, которую можно было только придумать в то время. Но бредовость на остановила Корнилова от заведомо провального мятежа...
Впрочем, я отвлёкся.

Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:

Цитата:
Троцкий предложил использовать военспецов и дело наладилось, а чтобы не было измены приставить к каждому комиссара. А Ильич предложил приставить двух и пренепременно рукастых ("У нас ведь есть рукастые...").

На самом деле в аудите ничего плохого нет, вот только "комиссары" должны быть специалистами в деле, которое контролируют.


Аудит - он нужен, пока властной вертикали не доверяют.Тогда приходится выстраивать параллельную вертикаль, к которой доверие есть, но нет профессиональных качеств, чтобы непосредственно руководить. Когда недоверяли военспецам, которые были начальниками, ну, скажем, армий и потому не надеялись на их контроль начальниклв корпусов, то и были комиссары. А затем от них отказались, когда появилось доверие к своим командирам армий, к своим наркомам/министрам обороны и так далее. Комиссары не могли быть спецами в военном деле. Просто потому, что их появление было следствием отсутствия надёжных людей, которые были бы специалистами в военном деле.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.06.2007, 20:20 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Для математика не хило, но выводы все равно хилые.


Шимпанзе

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group