Боязнь начать решать.

[exitone]

11 класс. Задачи по термодинамике на циклы. Рассказываю по сути, мол, уравнение Менделеева-Клапейрона в каждой точке, плюс для каждого участка цикла писать первое начало термодинамики. Различные формулы для КПД ребята знают.
Но недавно услышал, что мол, это самые сложные задачи в термодинамике, чему собственно был крайне удивлен.
Я не знаю в чем проблема. Задачи все алгоритмичные. Разве, что сейчас в школах не приучают и к выполнению работы по алгоритму? Возможно у людей есть страх решения задач в связи с тем, что мало опыта?
Что нужно-то? Дома у них ничего не получается, а разобранные на уроке задачи, видимо, проходят мимо. Сидеть с каждым и говорить, что именно писать?

[Munin]

Может, это сходно с "боязнью белого листа" на сочинениях?
Пусть решают на черновике, начиная с середины, потом напишут начало и конец.
Меня в школе удивляло, насколько полезно использовать черновик на физике и математике, и насколько это было неведомо моим одноклассникам. Меня родители научили, повезло.

[provincialka]

(Навеяло)

Не совсем в тему, но все же. Как-то привелось мне вести Логику (не математическую). В какой-то момент предложила ребятам (10 класс) написать 2-3 любых предложения, все равно о чем. Ступор был поголовный. Они вообще ничего написать не могли! От чего ступор произошел уже со мной.

[SpBTimes]

А может они не пытаются разбираться, поголовно? Вот вы голову себе и ломаете, а они халявят.

[tatkuz1990]

В школе учатся все-таки дети. Только в институте происходит ломка мышления. В лучшую сторону.

[exitone]

SpBTimes в сообщении #821841 писал(а):

может они не пытаются разбираться

скорее всего так и есть

(Оффтоп)

но это же школа, я вот не помню, чтобы сидел и разбирал задачки разобранные в классе.. скорее пытался сам (сейчас мне кажется, что это было больше бессознательно, чем сознательно), а потом звонил друзьям или лично их спрашивал.

думаю, что бы ни говорить им на занятии, опыт осмысленного решения придет намного позже...
под осмысленно я имею в виду следующее: решать, если не получается искать похожее, находить в таких задачах схожее и различное, пытаться одно свести к другому, а в конце конечно же проанализировать ответ...

[SpBTimes]

exitone
Так может пытаться их к этому приучать как-то? Пригодится же!

[BVR]

SpBTimes в сообщении #821841 писал(а):

А может они не пытаются разбираться, поголовно? Вот вы голову себе и ломаете, а они халявят.

Присоединюсь к этому мнению.
exitone

Вы уточните все дети из класса не могут? Или полкласса? Или отдельные ученики, которые другие темы понимают хорошо?

[Chipa]

Цитата:

Возможно у людей есть страх решения задач в связи с тем, что мало опыта?

Есть индуцированный страх.

Считается "в народе", что те или иные разделы - аццки какие сложные. Человек настраивается соответствующим образом, и в итоге зарабатывает реальные проблемы. Обычно это из-за того, что вносят кучу ненужных усложнений. А другой человек по каким-то причинам не знает, что "этого надо бояться", берет и делает. Простой вариант, но рабочий. И только потом узнает, что это, оказывается, была "страсть какая-то".

У меня так было с физикой. Вот говорили, что математическая физика и квантовая механика - это страсть какая жуткая штука. Но я слишком занята была учебой и про это не знала. Спокойно решала задачи на кафедре, получила "автомат" по урматфизу. Физики у нас почти не было, но я чисто ради удовольствия читала фейнманский курс лекций и решала задачи к нему. И не увидела ничего ужасного.

Мне, правда, говорят - ты типа неглубоко понимаешь и если бы по-настоящему занималась, то увидела бы, какая это сложная штука. А я отвечаю - да, я только основы знаю, но мне больше и не надо. И вообще - лучше уверенно освоить небольшую базу, чем залезть с головой в дебри, утонуть в них и потом всем страсти всякие рассказывать про такие красивые науки.

[Munin]

Chipa в сообщении #823506 писал(а):

Физики у нас почти не было, но я чисто ради удовольствия читала фейнманский курс лекций и решала задачи к нему. И не увидела ничего ужасного.

Честно говоря, фейнмановский курс по сравнению со стандартными советскими курсами общей физики - примерно как уроки лепки из пластилина в детском садике. Без обид, но прочитайте, например, Матвеева. Это не страшно, но просто посерьёзней, и сил потребует побольше.

Chipa в сообщении #823506 писал(а):

Мне, правда, говорят - ты типа неглубоко понимаешь и если бы по-настоящему занималась, то увидела бы, какая это сложная штука.

Не сложная, конечно. Но более трудоёмкая, чем то, что вы одолели de facto.

Chipa в сообщении #823506 писал(а):

А я отвечаю - да, я только основы знаю, но мне больше и не надо.

Фейнман даёт не основы. То, что он даёт, тоже очень полезно, но это не основы. Это кое-что другое. (Что именно, я готов назвать и обсудить, но с человеком, который "общую физику" читал.)

[Ms-dos4]

Munin

(Оффтоп)

Курс ФЛФ хорош тем, что после Сивухина читаешь Фейнмана и получаешь удовольствие от того, как человек умеет объяснять довольно сложные вещи(для первоначального понимания) и обходит всякие подводные камни. Отличный взгляд, местами с других ракурсов. Лично для меня это был достаточно хороший скачок в понимании "вещей", и серьёзно подстегнул интерес к физике.

[Munin]

(Ms-dos4)

В общем, почти те же ощущения, и даже почти теми же словами :-)
Правда, подводные камни Фейнман не обходит. На некоторых он наоборот акцентирует внимание. А некоторые просто остаются в стороне от его линии рассказа.

[Chipa]

Цитата:

фейнмановский курс по сравнению со стандартными советскими курсами общей физики - примерно как уроки лепки из пластилина в детском садике. Без обид, но прочитайте, например, Матвеева

А зачем? Я от советских курсов наоборот ушла потому, что много времени и сил требуют. Считаю сложность и серьезность скорее недостатком, который должен быть чем-то оправдан. Лучше уж для начала научиться хорошо лепить из пластилина, чем замахиваться на ваяние из мрамора и забросить, не осилив :)

Цитата:

Не сложная, конечно. Но более трудоёмкая, чем то, что вы одолели de facto

Трудоемкость - это другое дело, ее бояться не стоит.

Цитата:

Лично для меня это был достаточно хороший скачок в понимании "вещей", и серьёзно подстегнул интерес к физике

Для меня тоже.

Это хорошая иллюстрация двух подходов:
а)можно усложнить, пытаясь дать серьезно и полно
б)можно пожертвовать сложностью и объемом, выиграв увлекательностью и доступностью изложения

Вариант б) лучше уже вот из каких соображений: после варианта а) велика вероятность, что человек бояться задач начнет и вообще физику забросит (еле-еле осилив "базу"). Так со мной и случилось - до того сложной программой по физике нас пичкали, что мы ее возненавидели.
После варианта б) интереса к физике прибавляется. Будет необходимость (или желание) - всегда можно будет углубиться дальше. Я из-за этого вновь начала физикой заниматься (хотя в совсем другой сфере).

Усложнять - просто, а вот упрощать - сложно. Поэтому выше надо ценить тех, кто может из сложного сделать простое и показать: "не так страшен черт, как его малюют".

[Munin]

Chipa в сообщении #823634 писал(а):

А зачем? Я от советских курсов наоборот ушла потому, что много времени и сил требуют. Считаю сложность и серьезность скорее недостатком, который должен быть чем-то оправдан.

Хорошо. Он действительно оправдан: в результате получается эрудиция: знание о разнообразных физических явлениях и о математике их моделей и решений.

Chipa в сообщении #823634 писал(а):

Лучше уж для начала научиться хорошо лепить из пластилина, чем замахиваться на ваяние из мрамора и забросить, не осилив :)

Лучше просто не останавливаться потом на уровне пластилина, и говорить о себе "я знаком с физикой". Это ещё не знакомство.

Chipa в сообщении #823634 писал(а):

Трудоемкость - это другое дело, ее бояться не стоит.

Разумеется. О ней всего лишь надо быть в курсе.

Chipa в сообщении #823634 писал(а):

Это хорошая иллюстрация двух подходов:
а)можно усложнить, пытаясь дать серьезно и полно
б)можно пожертвовать сложностью и объемом, выиграв увлекательностью и доступностью изложения

А можно и то и другое совместить.

Chipa в сообщении #823634 писал(а):

Усложнять - просто, а вот упрощать - сложно. Поэтому выше надо ценить тех, кто может из сложного сделать простое и показать: "не так страшен черт, как его малюют".

Безусловно, это всё так, и мы Фейнмана очень ценим. (Кроме Фейнмана, хотя и в меньшей степени, я могу сказать такое же о Киттеле, Уилере, Хелзене и Мартине, Рубакове.) Если вы подумали, что я плохо отзываюсь о Фейнмане, вы меня не поняли. Более того, пример Фейнмана заразителен, и после него тянет и самому показывать внутреннюю простоту.

Но тут проходит очень важная, и непростая граница, между тем, чтобы делать из сложного простое, и тем, чтобы портить сложное, подменяя его простым. Первый путь правильный, но сложный, а второй намного легче и заманчивее, и неосторожный энтузиаст может легко ступить на него. Он - настолько распространённая методологическая ошибка, что даже имеет собственное название: переупрощение.

[Chipa]

Цитата:

в результате получается эрудиция: знание о разнообразных физических явлениях и о математике их моделей и решений

Никто не спорит, что получается эрудиция. Но тут очень важно соотношение между сложностью и трудоемкостью курса, с одной стороны - и получаемым объемом этой самой эрудиции с другой стороны. Проблема преподавания физики и математики в том, что с возрастанием уровня изучения сложность резко возрастает, а "отдача" в виде эрудиции резко падает. В итоге наблюдается "перебегание" математиков в другие сферы, где этот эффект не выражен так резко. У нас полкафедры - бывшие физики и математики...

И это действительно проблема. Далеко не у всех такой интерес и такие способности, чтобы осилить сложный курс до конца. Поэтому хороший преподаватель должен уметь вот этот резкий "скачок" сглаживать.

Цитата:

Это ещё не знакомство

Про любой уровень можно сказать, что он "слишком низкий". Но вот это завышение планки, достаточной для "знакомства", отталкивает людей.

Цитата:

А можно и то и другое совместить

Можно. Но это мало у кого получается.

Цитата:

второй намного легче и заманчивее, и неосторожный энтузиаст может легко ступить на него. Он - настолько распространённая методологическая ошибка, что даже имеет собственное название: переупрощение.

Не получится. Если математику "переупростить" еще можно, то в физике такие попытки приводят к тому, что все еще больше запутывается (когда студент берет и спрашивает, а как истолковать то или иное реальное явление). Чтобы упростить физику и не потерять при этом ее связи с реальным миром - надо быть Фейнманом...

Особо хочу отметить, что "переусложнение" (точнее, разрыв между объективной сложностью курса и субъективными интересами ученика) встречается гораздо чаще и ущерба от него куда больше.
Отсюда и страхи.

В этом плане мне вспоминается замечательный человек, который читал нам математику (выпускник МФТИ, причем один из лучших на курсе): он сначала как раз "переупрощал" курс (чтобы мы увидели: не так страшен черт, как его малюют). А потом, когда мы осилили тему, получили пятерку и возрадовались - показывал нам, что не все так просто. Но поскольку к этому моменту уверенность у нас уже была, отрекаться от науки мы не хотели и "возвращали" себе эту уверенность, разобравшись с этими новыми трудностями.