2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
 
 Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 00:18 


13/01/14
11
В данном научном форуме не раз оглашалась мысль, что Многомировая интерпретация квантовой механики в скором времени уйдет в прошлое, и причина тому декогеренция. Прошу объяснить, исходя из чего сложилось такое мнение и каким образом декогеренция может отправить Многомировую интерпретацию в мусорный ящик науки?

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 00:35 
Аватара пользователя


21/08/11
1130
Grenoble
heverett в сообщении #813589 писал(а):
каким образом декогеренция может отправить Многомировую интерпретацию в мусорный ящик науки?
Когда мнение физиков когерентно, то есть, они сходятся (софазны) в многомировой интерпретации, то мусорный ящик пуст. А когда возникает в умах разброд (многим не нравится идея многих миров, - больно сложно и никак не проверяемо), то это и есть декогеренция и чьи-то мусорные ящики наполняются многомировой интерпретацией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 00:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4203
Многомировая интерпретация и декогеренция пытаются найти решение одной и той же проблемы - наблюдаемую на опыте нефакторизуемость оператора Лиувилля, описывающего взаимодействие квантового и классического объектов (ну и сопряженные проблемы вроде кота Шрёдингера). С наивной квантово-механической точки зрения это невозможно, так как, во-первых, взаимодействие любых квантовых объектов полностью описывается обычным квантово-механическим оператором - гамильтонианом, так что построенный из него оператор Лиувилля, конечно, факторизуем; а, во-вторых, квантовая механика линейна, поэтому даже сложные объекты, которые мы привыкли считать классическими, на самом деле такие же квантовые.

Многомировая интерпретация и декогеренция предоставляют конкурирующие объяснения этих проблем, поэтому подтверждение одной означает конец другой. При этом у декогеренции имеется серьёзное преимущество: она может расчитывать на экспериментальное подтверждение, поскольку является теорией (как минимум серьёзной гипотезой), а многомировая интерпретация - не может, потому что она - всего лишь интерпретация и не может дать проверяемых следствий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 00:59 
Аватара пользователя


21/08/11
1130
Grenoble
warlock66613 в сообщении #813598 писал(а):
а многомировая интерпретация - не может

Может, не может, какая разница? Если все от нее отвернутся, будь она хоть сто раз правильная, она попадет в корзину ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 01:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4203
Правильные теории, попавшие в корзину, вечно не лежат. И интерпретация Эверетта, даже утратив претензии на свой принципиальный статус в объяснении ряда явлений, скорее всего останется удобным инструментом для определённых ситуаций.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 01:15 
Аватара пользователя


21/08/11
1130
Grenoble
warlock66613 в сообщении #813616 писал(а):
Правильные теории, попавшие в корзину, вечно не лежат. И интерпретация Эверетта, даже утратив свой принципиальный статус, скорее всего останется удобным инструментом для определённых ситуаций.

Я не вижу связи между Вашими двумя фразами.

Правильных теорий нет и в корзину они не попадают. Интерпретации нужны, чтобы запудрить мозги, снять нервное напряжение, так как никто не понимает КМ и некоторым это особенно не в жилу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 01:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4203
VladimirKalitvianski в сообщении #813620 писал(а):
Я не вижу связи между Вашими двумя фразами.

Её и нет, это две самодостаточные фразы.

-- 13.01.2014, 02:22 --

VladimirKalitvianski в сообщении #813620 писал(а):
Интерпретации нужны, чтобы запудрить мозги, снять нервное напряжение, так как никто не понимает КМ и некоторым это особенно не в жилу.

Я вот как раз против утверждения "никто не понимает КМ". Есть ряд вопросов, которые мы не понимаем. Их можно сформулировать более или менее точно. В принципе этого уже достаточно, чтобы "снять нервное напряжение" и вполне "понять КМ". Основной такой вопрос я намеренно формально сформулировал выше. И многомировая интерпретация даёт ответ на этот вопрос, но ответ, по ряду критериев неудовлетворительный. Есть основания полагать, что декогеренция даст другой, лучший ответ на этот вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 01:28 
Аватара пользователя


21/08/11
1130
Grenoble

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #813622 писал(а):
Её и нет, это две самодостаточные фразы.

А союз "и" тогда зачем? Ладно, проехали.

Я рад признанию, что кое что мы все же не понимаем. У меня есть своя теория, согласно выводам которой, мы не понимаем еще большего. Но это другая тема.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 01:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62515
warlock66613 в сообщении #813598 писал(а):
наблюдаемую на опыте нефакторизуемость оператора Лиувилля

Не, я-то понял. Но как насчёт того, кому было адресовано? :-)

-- 13.01.2014 02:39:58 --

warlock66613 в сообщении #813616 писал(а):
Правильные теории, попавшие в корзину, вечно не лежат.

Что интересно, даже неправильные теории, но всё равно хорошие, не вечно лежат в корзине. Примеры: теория Янга-Миллса, теория струн.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 02:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4203
Munin в сообщении #813635 писал(а):
Не, я-то понял. Но как насчёт того, кому было адресовано? :-)

Ну да, это были скорее мысли вслух. Попробую перевести на кошачий (в буквальном смысле слова) язык.

Есть известный эксперимент под условным названием "кот Шрёдингера".
Наивное его рассмотрение с позиций квантовой механики предсказывает странный результат: кот оказывается и жив и мёртв одновременно. Но подобное состояние с одной стороны, трудно представимо, а с другой - никогда не наблюдалось в эксперименте: наоборот, в эксперименте, затрагивающем классические объекты, мы всегда фиксируем переход чистого состояния (кот и жив и мёртв) в статистическую смесь (кот либо жив либо мёртв, но мы не знаем что именно (пока не посмотрим)). При этом основное уравнение квантовой механики - уравнение Шрёдингера, кажется, не может описать такой переход ("коллапс волновой функции").
Имеется ещё ряд вопросов, упомянутых в статье, ссылка на которую приведена в стартовом сообщениия вот этой темы: Интерпретации КМ и роль наблюдателя. Например, даже если мы предположим существование механизма, осуществляющего "коллапс", остаётся неясным почему наблюдаются только и именно полностью живые или полностью мёртвые коты, а не, опять же, на 50 процентов живые и на 50 процентов мёртвые.

Интерпретация Эверетта проясняет понятие "полуживого кота" и его видимую ненаблюдаемость, и вроде как даёт ответы на вопросы, но дорогой ценой.
(Вроде как, потому что я не видел, например, "многомирового" расчёта атома водорода, хотя, как я понимаю, это фактически обычный квантово-механический расчёт с использованием интеграла по траекториям, трактуемого как интеграл по мирам.)

Декогеренция же должна обяснить всё то же самое без привлечения новых сущностей, чем она и привлекательна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 08:58 
Аватара пользователя


05/01/13
3752
Если я правильно понял, слабость многомировой интерпретации в том, что она основана на конкретном физическом явлении — коллапсе волновой функции? Поэтому, если найти другое объяснение наблюдаемым явлениям, и оно подтвердится экспериментом, то многомировая интерпретация "отпадает", делается уже как бы и не нужной.

Но ведь это не ставит крест на самой концепции параллельных миров?.. На ней в принципе невозможно поставить крест, так же, как и подтвердить её.

Параллельные миры — это такая идея, которая может быть лишь предметом веры, а не знания. Но, скажем, в отличие от существования Бога, эта идея куда логичнее, и имеет гораздо больше шансов оказаться правдой. :)

Я вот верую в Мультивселенную, и никто меня не переубедит. :) Двадцать профессоров могут окружить меня и сыпать умными словами вроде "декогеренции", но я останусь крепок в своей вере. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 10:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4203
Denis Russkih в сообщении #813676 писал(а):
Но ведь это не ставит крест на самой концепции параллельных миров?

Я не знаю такой концепции, и в теме обсуждается не какая-то загадочная "концепция параллельных миров", а многомировая интерпретация квантовой механики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 10:50 
Аватара пользователя


05/01/13
3752

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #813704 писал(а):
Я не знаю такой концепции, и в теме обсуждается не какая-то загадочная "концепция параллельных миров", а многомировая интерпретация квантовой механики.

Ну, я и начал с многомировой интерпретации. А закончил за здравие "концепции параллельных миров". :) Вполне обычное поведение для верующего в концепцию. Было бы странно, если бы я вёл себя иначе.

Чёткого определения "концепции параллельных миров" дать не могу, так как весьма смутно представляю себе предмет (что, однако, не мешает, а лишь помогает мне в него веровать). Но я думаю, не составляет большого труда интуитивно понять, что имелось в виду. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 11:10 
Заслуженный участник


25/12/11
747
для начала прочтите мой второй свежести пост

вам нужно определиться, что вы имеете в виду под "многомировой интерпретацией", поскольку я встречал самое разное понимание и увы ссылки на основных крикунов не помогут

если вы имеете в виду только, что вселенная описывается как унитарная замкнутая квантовая система (и придаете ее вектору состояния некоторый онтологический смысл), то конфликта нет

если вы имеете в виду, что в добавок к предыдущему вектор состояния вселенной представляется точно в виде суперпозиции разных миров, то у вас проблема - декогеренция проходит, вообще говоря, неидеально

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 11:14 


30/12/13
93
Denis Russkih в сообщении #813676 писал(а):
Но, скажем, в отличие от существования Бога, эта идея куда логичнее, и имеет гораздо больше шансов оказаться правдой. :)


Верьте во что хотите. Но в чем же логичность этой идеи, можете поделиться?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 146 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, whiterussian, Aer, photon, profrotter, Jnrty, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group