2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение18.08.2016, 12:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Muha_ в сообщении #1144914 писал(а):
Это опять я. Можете дать хоть ориентировку о чем речь?

Посмотрите линейную алгебру. Можно ли там обсуждать векторы без базиса?

Посмотрите функциональный анализ. Бывают ли там векторные пространства вообще без базиса?

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение18.08.2016, 14:50 
Аватара пользователя


17/07/14
232
Это понятно. Мы можем рассматривать вектор без базиса в математике. Мы даже можем рассматривать его без базиса в физике, представляя как некий набор параметров, необходимых вселенной для вычисления вероятностей потенциально возможных исходов редукции. Этот набор может быть представлен в любом базисе, но это будет все тот же набор, описывающий все те же вероятности исходов.

Вопрос был в том, можем ли мы рассматривать вектор состояния как физически существующий объект (например, вектор состояния всей вселенной) в случае, когда о каком-либо базисе для этого вектора в принципе речь не идет.

Например, одно дело, рассматривать точку в пространстве абстрагируясь от выбора системы координат, другое дело - точку вообще не находящуюся в каком-либо пространстве. Второй случай - это абсурд. Мы можем абстрагироваться от конкретной системы координат только если пространство в котором строится система в принципе существует.

Вектор состояния почти не имеет внутреннего содержания: он описывается числом комплексных параметров равным количеству базисных векторов в системе координат (как точка); кроме того, сама система базисных векторов тоже не является физической данностью (как координаты обычного пространства), а остается полностью на нашей совести при описании системы (довольно образном и неформальном).

Можно рассматривать эволюцию вектора состояний как квантовую эволюцию результатов измерений координат частицы. Можно забыть про измерение и рассматривать как квантовую эволюцию самих координат частицы (которые мы можем потенциально померить в любой момент).
Второе очень плохо работает как только частиц становится больше одной. Для запутанных состояний все выглядит как эволюция результатов измерений а не эволюция координат системы.
Если система никогда не будет измерена, то можно представить, что ее координаты все равно будут эволюционировать согласно КМ.
Но если система в принципе не может быть измерена согласно условиям теории (как в случае всей вселенной), то нет никаких оснований описывать систему вектором состояний.

Наконец, мы можем описывать векторами состояний части вселенной, а потом объединяя их перейти к вектору состояния всей вселенной. В этом случае мы неявно полагаем, что вселенную можно целиком загрузить в некий внешний прибор, который измерит все ее состояние (как это предполагалось для частей), что выглядит не очень полезным мысленным экспериментом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение18.08.2016, 15:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Muha_ в сообщении #1144947 писал(а):
Вопрос был в том, можем ли мы рассматривать вектор состояния как физически существующий объект (например, вектор состояния всей вселенной) в случае, когда о каком-либо базисе для этого вектора в принципе речь не идет.

Ну а почему бы нет?

Muha_ в сообщении #1144947 писал(а):
Например, одно дело, рассматривать точку в пространстве абстрагируясь от выбора системы координат, другое дело - точку вообще не находящуюся в каком-либо пространстве.

Я вам привёл примеры выше, как раз чтобы вы перестали проводить равенство между "нет базиса" и "нет пространства".

Muha_ в сообщении #1144947 писал(а):
Вектор состояния почти не имеет внутреннего содержания

Это какая-то надуманная философия.

Muha_ в сообщении #1144947 писал(а):
он описывается числом комплексных параметров равным количеству базисных векторов в системе координат

Мало ли, как он описывается. Это заботит только тех, кто хочет его описывать. Ему самому ни жарко ни холодно от таких описаний или их отсутствия.

Muha_ в сообщении #1144947 писал(а):
Можно рассматривать эволюцию вектора состояний как квантовую эволюцию результатов измерений координат частицы. Можно забыть про измерение и рассматривать как квантовую эволюцию самих координат частицы (которые мы можем потенциально померить в любой момент).
Второе очень плохо работает как только частиц становится больше одной. Для запутанных состояний все выглядит как эволюция результатов измерений а не эволюция координат системы.

Мне кажется, тут какая-то недодуманность и заблуждение, но не могу локализовать, какое.

Muha_ в сообщении #1144947 писал(а):
Но если система в принципе не может быть измерена согласно условиям теории (как в случае всей вселенной), то нет никаких оснований описывать систему вектором состояний.

Просто основания в данном случае несколько другие (увы, несколько умозрительные). Вы правы в одном: исчезают основания первого типа.

Muha_ в сообщении #1144947 писал(а):
Наконец, мы можем описывать векторами состояний части вселенной, а потом объединяя их перейти к вектору состояния всей вселенной. В этом случае мы неявно полагаем, что вселенную можно целиком загрузить в некий внешний прибор

Да, "другие основания" именно такие. Но прибор подразумевать необязательно. Нам достаточно других выводов теории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение18.08.2016, 15:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4441
Вообще говоря, уже в КТП полное пространство состояний (включая, скажем, состояния с кондесатом голдстоуновских бозонов) слишком велико и не позволяет ввести счётный базис (а несчётный, вроде бы, вводится только неконтруктивными методами и потому бесполезен), так что вектор состояния в КТП мы можем рассматривать только именно как вектор в пространстве, как геометрический объект.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение18.08.2016, 16:26 


02/08/15

36
Muha_ в сообщении #1144947 писал(а):
Вопрос был в том, можем ли мы рассматривать вектор состояния как физически существующий объект (например, вектор состояния всей вселенной) в случае, когда о каком-либо базисе для этого вектора в принципе речь не идет.

но ведь это же ваш вопрос к самому себе, можете ли вы рассматривать математический (геометро-вероятностный) термин "вектор состояния" как существующий в природе физический объект или нет. Это никто за вас для вас не решит.
Я думаю, что мы живем в одной физической реальности, а не в многомировой, потому что никаких экспериментов, доказывающих существование параллельных миров, не существует

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение18.08.2016, 17:49 
Аватара пользователя


17/07/14
232
Munin в сообщении #1144950 писал(а):
Мало ли, как он описывается. Это заботит только тех, кто хочет его описывать. Ему самому ни жарко ни холодно от таких описаний или их отсутствия.

Именно в таком описании его эволюция выглядит максимально просто. Это наводит на представление, что КМ - это наука о том, как эволюционируют результаты потенциальных измерений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение18.08.2016, 21:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Muha_ в сообщении #1144975 писал(а):
Это наводит на представление, что КМ - это наука о том, как эволюционируют результаты потенциальных измерений.

Это хорошая мысль. Но скажу по секрету, любая физическая теория - именно такая наука.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение25.11.2016, 11:23 
Аватара пользователя


25/11/16

5
heverett в сообщении #813589 писал(а):
В данном научном форуме не раз оглашалась мысль, что Многомировая интерпретация квантовой механики в скором времени уйдет в прошлое, и причина тому декогеренция. Прошу объяснить, исходя из чего сложилось такое мнение и каким образом декогеренция может отправить Многомировую интерпретацию в мусорный ящик науки?

Многомировая теория это вроде как квантовое язычество . А я единобожник . Мне кажется что никаких множество вселенных нет а есть только наша .

 !  profrotter:
Замечание за публикацию бессодержательного сообщения.

(Подробно)

Forum Administration в сообщении #27356 писал(а):
I. Нарушения и санкции
1) Нарушением считается:
ж) Оффтопик, флуд, троллинг, размещение заведомо бессодержательных сообщений и тем, увод дискуссии в сторону от основного обсуждения, размещение большого числа сообщений в пределах одной темы подряд. Создание тем в стиле личного блога, не предполагающих обсуждения какого-либо вопроса. Искусственное поднятие темы бессодержательными сообщениями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение25.11.2016, 14:19 


19/03/15
217
fizeg в сообщении #815713 писал(а):
декогеренция и многомировая интерпретация не совместны
Читаешь и диву даешься. Ну сколько можно рассуждать на тему теория и интерпретация. Вторая всегда есть гомоморфизм первой с огромным ядром. В любой момент времени обсуждения, если не разграничивать точный факт теории/эксперимента и его интерпретационных аналогий, возникнет неизбежная куча-мала. Индивид "неБолтун", как только увидит это сразу стремится к уточнениям "поясните, что Вы сказали". Тоже самое и второй. Только тогда разговор содержателен. Интерпретация есть интерпретация = перессказ теории из $10^N$ слов в набор $M\ll 10^N$ слов. Один набор $M$ слов спорит с другим набором $M'$ про правильность/неправильность третьей комбинации из $10^N$ слов. Помилуйте, это безнадежно бессмысленно. Эверет, вообще-то, много формул писал в своей PhD. Если уж и начинать, то лучше с этого.

-- 25.11.2016, 17:26 --

Munin в сообщении #880405 писал(а):
сознание никакими неизвестными способами на реальность не влияет
Ох бы сейчас Менского сюда! :mrgreen:

-- 25.11.2016, 17:36 --

spyphy в сообщении #1140169 писал(а):
две основые интерпретации - копенгагенская и многомировая (конечно есть и другие). Так вот, с экспериментальной точки зрения обе интерпретации эквивалентны

1. Черным по белому прописаны аж 9 штук (Садбери). Есть еще. Все "нешуточные"
2. Интерпретация не может быть "с экспериментальной точки зрения". Интерпретация - это всегда сразу про все, кучей то есть. Словоблудие (интепретация), которое редуцирует другое более точное словоблудие (теория). Поскольку по количеству слов тут у всех есть великие возможности, то и возможностей немерено.

-- 25.11.2016, 17:43 --

spyphy в сообщении #1140169 писал(а):
законы квантовой механики не действуют в макромире, что действительно происходит "декогеренция" и суперпозиция макросистем не возникает вообще. Но теории, которая бы это логически непротиворечиво описывала, я не пока встречал
Еще как действуют. А вот про законченность теории как раз уже много десятилетий пытаются осознать такой момент. Как так получается, что КМ, как мы ее уже давно состряпали (+ КТП конечно) до сих пор, за почти 100 лет не может быть вложена в более общую теорию. Народ бьется, но придумать, с точки зрения аппарата, ничего не могут. Ученые об этом пишут, поверьте. Прямо почти таким текстом

-- 25.11.2016, 17:46 --

Ice88 в сообщении #880461 писал(а):
В первоначальном варианте своей диссертации Эверетт написал:
А что, издан первоначальный вариант его диссертации (и даже на русском)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение25.11.2016, 16:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4441
maximav в сообщении #1171594 писал(а):
fizeg в сообщении #815713 писал(а):
декогеренция и многомировая интерпретация не совместны
На всякий случай: цитата некорректная, так как создаёт впечатление будто это утверждение fizeg, что на самом деле совершенно не так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение25.11.2016, 16:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
2555
Раз тема поднята, влезу в неё.
warlock66613 в сообщении #815916 писал(а):
Декогеренция - это альтернатива интерпретации Эверетта. Альтернатива, то есть они несовместимы в этом смысле.

Но развитие идей декогеренции может привести к многомировой картине, теперь уже вследствии декогеренции. То есть декоренция конечно совместима с многомировой картиной, но не с тем, что сейчас называется многомировой интерпретацией (хотя это конечно отдельный вопрос, что именно сейчас так называется).

Возможно окажется, что почти все классические объекты во всех мирах имеют идентичные истории. Такие миры качественно отличны от эвереттовских, и такую картину многомировой назвать можно только весьма условно.

Где можно прочитать про декогеренцию, её связь с обычной интерпретацией квантовой механики и с многомировой интерпретацией? - то есть чтобы понимать хотя бы вот эту цитату, почему это так и что всё это значит.

Разумеется, с математическим аппаратом. Если есть выбор, подскажите те книги, которые наиболее просты для понимания. Если выбора нет, то те, которые есть. Прошу также указать, какой для этих книг требуется начальный уровень.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение25.11.2016, 20:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4441
Mikhail_K в сообщении #1171625 писал(а):
то есть чтобы понимать хотя бы вот эту цитату, почему это так и что всё это значит
Я вам серьёзно не рекомендую стараться понимать цитаты меня в этой теме. Я не говорю, что в них полный бред, но тем не менее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение25.11.2016, 20:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
2555
warlock66613 в сообщении #1171690 писал(а):
Я вам серьёзно не рекомендую стараться понимать цитаты меня в этой теме. Я не говорю, что в них полный бред, но тем не менее.

Хорошо, больше не буду.
Тем не менее, хотел бы получить ответ на свой вопрос - от Вас, или от кого-то ещё.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение25.11.2016, 22:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4441
Про декогеренцию прежде всего стоит читать Зурека Decoherence and the Transition from Quantum to Classical (есть в русском переводе:http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/zurek_dekogerencia.pdf).
Кое-что про декогеренцию (а также много про что ещё) есть в книге The Physical Basis of The Direction of Time за авторством Зи (Zeh).
Некоторые технические детали есть в любопытной книжечке Lecture Notes in Physics 768: Entanglement and Decoherence.

-- 25.11.2016, 23:31 --

По многомировой интерпретации есть большая подборка в английской википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation. Более конкретно мне посоветовать сложно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение25.11.2016, 22:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
2555
warlock66613, спасибо. Очень интересно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 146 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, Aer, photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group