2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Поливалка.
Сообщение06.01.2014, 12:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11536
Однако, согласитесь, что недальновидно было бы взять да сразу же и изложить всё от начала, пнимаишь, и до конца в теме, явно расчитанной на полгода. Нет, мы будем загадочны и станем цедить по капле... Кстати, на мгновение я даже подумал, что и вправду ошибся. Просто тот быстрый способ, которым я воспользовался для получения определяющего соотношения, был и правда не очевидно чтобы корректен. Покрывшись испариной от испуга, я лихорадочно пересчитал всё прямым интегрированием кориоллисова ускорения. Хвала <вписать нужное>, формула изменений не претерпела! :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Поливалка.
Сообщение06.01.2014, 13:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152

(Оффтоп)

Утундрий в сообщении #810090 писал(а):
Однако, согласитесь, что недальновидно было бы взять да сразу же и изложить всё от начала, пнимаишь, и до конца в теме, явно расчитанной на полгода. Нет, мы будем загадочны и станем цедить по капле... Кстати, на мгновение я даже подумал, что и вправду ошибся. Просто тот быстрый способ, которым я воспользовался для получения определяющего соотношения, был и правда не очевидно чтобы корректен. Покрывшись испариной от испуга, я лихорадочно пересчитал всё прямым интегрированием кориоллисова ускорения. Хвала <вписать нужное>, формула изменений не претерпела! :mrgreen:
Не, я не готов брать на себя столь долговременные обязательства. Да и полагал, что после моих словесных формул в задаче про Сегнера задачку расколют дня за три, даже с учётом новогодних нарушений режима :D
Всё началось с обсуждения аварии на СШГЭС, а формулы Эйлера для турбин/насосов часто сопровождаются комментами о поводе для их вывода - колесе Сегнера. Но моя попытка оформить это колесо в виде задачи была неудачной - слишком тяжеловесно (ещё и проблемы с каллиграфией формул).
Текущий вариант выгодно, на мой взгляд, отличается от полного разбора Сегнера наличием короткого пути для получения ответа. Достаточно сохранения мех. энергии (в условии) и понимания, что поливалку может раскручивать только момент импульса - и его поток равен нулю.
Я протестировал задачку ещё кое-где. Пока только на хоботе нашёлся юзер, сумевший разобраться.

PS. А нафиг Кориолиса интегрировали? Сейчас же продифференцируйте!!!

 Профиль  
                  
 
 Re: Поливалка.
Сообщение06.01.2014, 22:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11536
nikvic в сообщении #810113 писал(а):
нафиг

Чтобы было дофиг. Ибо без него, родимого, вертушка пытается достичь скорости света.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поливалка.
Сообщение07.01.2014, 10:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
Утундрий в сообщении #810329 писал(а):
Ибо без него, родимого, вертушка пытается достичь скорости света.

Гм, стал быть, если б Кориолис не отличился, то ответ был бы другим?
Отчего Вам не хватает момента импульса и малых потерь мех. энергии???
======
Не зря я кинул задачку в массы. Принесли http://web.mit.edu/2.25/www/5_26/5_26.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Поливалка.
Сообщение07.01.2014, 17:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
nikvic в сообщении #810502 писал(а):

Посмотрел внимательнее на
Изображение

Там более полная картинка, не допускающая моего простого решения: подшипник с трением.
Есть существенное отличие - дан расход, но нет входного давления.
Есть сечение сопел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поливалка.
Сообщение07.01.2014, 19:04 


10/02/11
6786
подшипник с трением ничего не меняет, если ,конечно, при этом там вообще есть стационарный режим. просто в теорему об изменении кин. момента для системы переменного состава добавился еще один член.

-- Вт янв 07, 2014 19:07:00 --

nikvic в сообщении #810786 писал(а):
Есть существенное отличие - дан расход, но нет входного давления.
Есть сечение сопел.

для такой задачи не нужен интеграл Бернулли. это даже проще

 Профиль  
                  
 
 Re: Поливалка.
Сообщение07.01.2014, 19:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
Oleg Zubelevich в сообщении #810826 писал(а):
для такой задачи не нужен интеграл Бернулли. это даже проще

Да, это я заметил.

(Оффтоп)

Моя задача сложнее при более простой формулировке, да и решение есть короткое (сам себя не похвалишь...).

 Профиль  
                  
 
 Re: Поливалка.
Сообщение07.01.2014, 21:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11536
nikvic в сообщении #810837 писал(а):
Моя задача сложнее при более простой формулировке, да и решение есть короткое

Более простой и менее корректной. Гидравлические потери, поди, не учитывали?

 Профиль  
                  
 
 Re: Поливалка.
Сообщение07.01.2014, 21:13 


10/02/11
6786
Любая идеализация что-то не учитывает, и что c того. На мой взгляд постановка вполне разумная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поливалка.
Сообщение07.01.2014, 21:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11536
Дело, собственно, в том, что важной величиной в задаче является именно скорость, напрямую определяющаяся из расхода и геометрии. Расчёт же перепада давления, необходимого для обеспечение заданного расхода, конечно, тоже интересная, но не относящаяся к делу и не вполне элементарная задача.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поливалка.
Сообщение07.01.2014, 21:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
Утундрий в сообщении #810940 писал(а):
Более простой и менее корректной. Гидравлические потери, поди, не учитывали?

Для поливалки? :wink:
Заложите их в давление.

-- Вт янв 07, 2014 22:24:50 --

Утундрий в сообщении #810953 писал(а):
Расчёт же перепада давления, необходимого для обеспечение заданного расхода, конечно, тоже интересная, но не относящаяся к делу и не вполне элементарная задача.

При расчёте холостого хода турбины дано именно давление.

Да и задачу легко переформулировать, задав высоту столба жидкости.

Но можно и "всухомятку", без всякой гидродинамики: шарики падают с некоторой высоты в центральную дырку и, пройдя трубочки без трения, вылетают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поливалка.
Сообщение07.01.2014, 21:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11536
nikvic в сообщении #810502 писал(а):
стал быть, если б Кориолис не отличился, то ответ был бы другим?

Если бы уравнения Ньютона были другими, то и ответ, разумеется, был бы другим. Но давайте не покидлать ради какой-то поливалки пределов исследованной Вселенной.
nikvic в сообщении #810786 писал(а):
моего простого решения

Не знаю, что там за чудесное решение (видимо мы все узнаем его не ранее чем через полгода), но что мешает решать эту и все подобные ей задачу по-простому, по рабоче-крестьянски?

Удобно перейти в с.о. покоя корпуса поливалки и попытаться поискать стационарный режим (априори его может и не быть, дорожка Кармана тому порукой). Значит, угловая скорость вращения постоянна и неинерциальность проявляется только в центробежной и кориоллисовой силах. Первая имеет потенциал и учитывается соответствующей добавкой в уравнении Бернулли, вторая же даёт демпфирующий момент. Есть ещё реактивная сила, направленная против скорости и равная произведению оной на массовый расход. Далее составляем, выражаем, находим и наслаждаемся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поливалка.
Сообщение07.01.2014, 21:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
Утундрий в сообщении #810965 писал(а):
Значит, угловая скорость вращения постоянна и неинерциальность проявляется только в центробежной и кориоллисовой силах. Первая имеет потенциал и учитывается соответствующей добавкой в уравнении Бернулли, вторая же даёт демпфирующий момент. Есть ещё реактивная сила, направленная против скорости и равная произведению оной на массовый расход. Далее составляем, выражаем, находим и наслаждаемся.

Это оставьте для задачи, где нужно отдельно считать усилия вдоль трубки (которая может иметь форму морского конька). И, кстати, разделение на реактивную силу и кориолисову... Вы уверены, что справитесь с сиамскими близнецами? :wink:

А простое решение - из кинематики и двух фактов:
1/ абсолютная скорость вылета определяется входным избыточным давлением,
2/ эта скорость направлена по радиусу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поливалка.
Сообщение07.01.2014, 22:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11536
nikvic в сообщении #810983 писал(а):
разделение на реактивную силу и кориолисову... Вы уверены, что справитесь с сиамскими близнецами?

Вы явно не поняли о чём шла речь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поливалка.
Сообщение08.01.2014, 10:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
Утундрий в сообщении #811015 писал(а):
Вы явно не поняли о чём шла речь.

Скорее Вы не понимаете, что "реактивная сила", в её обычном понимании, есть интеграл от сил давления и трения на стенки сопла и камеры сгорания. В случае нашей кривой трубки с соплом он не имеет определённого значения (камера сгорания - вся трубка), а вот момент этой системы сил - имеет.

Опять же конструкция может быть реализована как два диска с лопастями только на краю - и где там "демпфирующий момент"?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group