2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
 
 Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение08.12.2013, 20:42 


19/05/08

583
Riga
Munin в сообщении #796826 писал(а):
физика явлений ОТО была мало понятна Эйнштейну
Клевета. Из непонимания основ невозможно вывести сколь-нибудь верную теорию. Уж кому-кому, а создавшему ОТО А.Эйнштейну была понятна физика такого явления как гравитация. Полагаю, что тут проблемы лежат совершенно в другой плоскости, чем понимание/непонимание физики явлений самим А.Эйнштейном. Скорее всё дело в морально-этическом аспекте. И для меня, например, совершенно неудивительно то, что А.Эйнштейн не был понят современниками, и уж тем более – его последователями.

Спасибо ув. Muninу за экскурс в историю науки, но у меня несколько иной взгляд на события, происходившие вокруг теории относительности в первой половине ХХ века. Начнем по порядку.

Munin в сообщении #796826 писал(а):
Начать с того, что СТО и ОТО - разные теории.
Верне так – считается, что основоположники у этих теорий разные Х.Лоренц (СТО) и А.Эйнштейн (ОТО). Гениальный физик-теоретик Х.Лоренц, для объяснения неизменности скорости света, разработал основы СТО опираясь на представление о взаимодействии вещества с эфиром – при движении относительно эфира атомы вещества сокращаются, а время замедляется (Д.Бом «Специальная теория относительности»). Х.Лоренц вывел и формулы преобразований (позднее в честь него же и названых), в которых учитывались релятивистские эффекты, позднее названые эффектами СТО. Т.е. при движении относительно эфира линейки сокращаются, время замедляется и часы рассинхронизируются таким образом, что измеряемая скорость света, изотропно распространяющегося относительно эфира, всегда остается одной и той же.

Затем А.Эйнштейн развивает теорию Х.Лоренца, естественно, руководствуясь и его представлениями о взаимодействии вещества с эфиром. Разработав СТО, А.Эйнштейн убеждается в невозможности обнаружения эфира, т.к. благодаря релятивистским эффектам все физические опыты и явления происходят совершенно одинаково, независимо от того, движется относительно эфира инерциальная система отсчета или покоится (принцип относительности). И уже после разработки терии постулирует этот принцип вслед за лоренцевым постулатом о неизменности скорости света.

Теперь, поскольку с помощью физических опытов эфир принципиально необнаружим, А.Эйнштейн (как сейчас модно выражаться – воспользовавшись бритвой Оккама) не просто исключает эфир из рассмотрения, но и делает вывод о том, что эфир – это излишняя сущность, а свету в виде частиц обладающих энергией, для распространения никакая среда вообще не нужна.

Ну что же, вполне себе «новаторский» подход, благодаря которому воззрения Х.Лоренца отринуты, и его теория сброшена с пьедестала, на котором воцаряется СТО А.Эйнштейна. Развитая и «усовершенствованная» таким манером четкая, ясная, логичная и понятная физическая теория Х.Лоренца, лишившись основания, того самого фундамента, на котором и была создана, «закуклилась» и замкнулась сама на себя, превратившись в чисто математический довесок к как раз подоспевшему геометрическому пространству Г.Минковского.

Если в первоначальной версии неизменность измеряемой скорости света объяснялась наличием реальных изменений в самих измерительных приборах, то в «усовершенствованной» версии – скорость света в каждой из ИСО безо всяких объяснений попросту возведена в абсолют, откуда и начинаются все неясности при изучении предмета. То ли свет от одной и той же вспышки действительно с одной и той же абсолютной скоростью распространяется в каждой из ИСО, но тогда совершенно непонятно, при чем тут вообще релятивистские эффекты? То ли свет распространяется с абсолютной скоростью в одной ИСО, но ему приходится догонять или идти навстречу в другой ИСО, но тогда откуда линейки и часы «знают», на сколько им нужно сократиться и замедлиться? И т.д., и т.п., а всё «объясняющий» ответ на все вопросы сводится к одному – потому, что пространство Г.Минковского. И что характерно, такое «объяснение» многих устраивает, хотя им вместо физики подсовывается эрзац из «геометродинамики». Геометрия, по моему глубочайшему убеждению и по своей сути, должна лишь иллюстрировать физику явлений, но никак не подменять ее.

Через какое-то время А.Эйнштейна осеняет идея о том, что гравитация и инерция имеют общую природу – невозможно отличить ускоряемую систему отсчета в «плоском» пространстве от системы отсчета, покоящейся относительно массивного объекта (принцип эквивалентности). Совсем непросто найти взаимосвязь на первый взгляд таких различных физических явлений, как инерция и гравитация, это дорогого стоит.

И теперь самое логичное объяснение единой природы инерции и гравитации, заключающееся в том, что в первом случае тела ускоряются относительно эфира, во втором – эфир ускоряется относительно тел, порождая совершенно одинаковые эффекты, ставит А.Эйнштейна в затруднительное положение. Сам А.Эйнштейн прекрасно понимает, что без взаимодействия физических тел с тем самым эфиром, который он сам же и «отменил», объяснить такое явление как гравитация невозможно. Теперь, А.Эйнштейн (как и Х.Лоренц в свое время) из верных предпосылок получает правильную модель – помимо придания веса покоящимся телам, движущийся эфир еще и сокращает и замедляет часы – в точности по теории Х.Лоренца, с той только разницей, что у Х.Лоренца эфир был неподвижен, а тела либо покоились, либо двигались относительно эфира. Затем, на основании созданной модели А.Эйнштейн делает более точные расчеты некоторых явлений и верные предсказания, а вот с простыми и логичными объяснениями работы собственной модели как-то не очень получается.

Собственно, для выхода из такой неприятной ситуации есть несколько путей. В моем представлении, самый лучший, он же и самый сложный – признай, что был неправ, а затем честно и откровенно выкладывай что из чего следует и из каких таких соображений получаем то-то и то-то. Научное реноме, конечно, будет несколько подмочено, зато сама идея того стоит, а ошибиться каждый может. И, главное, покайся и извинись перед Х.Лоренцем, назови его своим учителем, и – пробки в потолок за дальнейшую совместную разработку теории мироздания. А чьё имя теория будет дальше носить – Лоренца-Эйнштейна, например, или ещё как, не суть важно, да и совесть будет чиста.

Второй путь – молчи себе в тряпочку о своем открытии, если своё научное реноме испортить боишься, авось никто и не докопается. Но тут есть проблемы – если уж когда-нибудь кто-то докопается, то первооткрывателем будет он, а твоё имя в лучшем случае будет упоминаться только в списке принимавших участие в развитии теории Х.Лоренца и того, докопавшегося. А может и вообще не будет.

И А.Эйнштейн идет третьим путем. Он вместо объяснения принципа работы созданной им модели, снова максимально геометризирует и заформализовывает физическую теорию, после чего СТО и ОТО действительно становятся различными теориями, а ОТО практически никоим образом логически не вытекает из СТО. Странно, не правда-ли – совершить гениальное открытие принципа эквивалентности, по фундаментальности как минимум не уступающее созданию преобразований Лоренца, а затем приложить воистину титанические усилия, чтобы придать видимость различной природы таким понятиям как инерция и гравитация, а сам принцип эквивалентности так и оставить пустым звуком.

В 1922 году А.Эйнштейн зачем-то ещё и делает доклад «Эфир и теория относительности» в котором снова вспоминает о давно им же «отмененном» эфире, мол, специальная теория относительности не требует безусловного отрицания эфира (еще бы, она на эфире и построена), а затем заклинает – к эфиру нельзя применять понятие движения (А.Эйнштейн «Теория относительности», 2000, стр. 215-223). И, как мантру, повторяет это заклинание в различных интерпретациях ещё несколько раз, закончив доклад всё тем же заклинанием – к нему (эфиру) нельзя применять понятие движения.

Стоп, что-то тут не так. Эфир давным-давно «отменен», концепция эфира полностью дискредитирована, так зачем же еще раз вытаскивать им же дискредитированную концепцию на свет божий? Тем более, так ничего внятного и не сказав. Неужели только для того, чтобы окончательно её «добить»? Чтобы никто уже не сунулся и не докопался до истины? Нет, не может быть, ну никак не вяжется образ гениального маститого ученого, сделавшего фундаментальное открытие, с повадками заметающего следы мошенника.

Еще раз внимательно читаем доклад «Эфир и теория относительности» и на стр. 219 обнаруживаем ключевую фразу из той же мантры – «только не надо приписывать эфиру состояние движения, нужно отнять у эфира последний механический признак, который ему оставил еще Лоренц.».

Вот это новость – Х.Лоренц оставил эфиру такой механический признак как движение? Движение эфира в той, первоначальной теории Х.Лоренца – нонсенс, другое дело – движение тел относительно неподвижного эфира. Выходит, что и движение эфира – тоже идея Х.Лоренца? И почему, собственно, отнять именно последний механический признак? Это к ранее уже отобранным таким механическим признакам, как сокращение предметов и замедление времени?

Выходит, что и гениальное открытие единой природы инерции и гравитации принадлежит Х.Лоренцу, ведь только ради этого ему могла понадобиться идея о движении эфира. И это фундаментальное открытие Х.Лоренц вполне мог нечаянно «подарить» А.Эйнштейну, доказывая несостоятельность его геометрической и формальной интерпретации СТО.

Когда разрозненные кусочки мозаики сложились в единую картину, пол-ночи заснуть не мог, уж больно неприглядной эта картина оказалась – получается, что А.Эйнштейн, будучи талантливым теоретиком, оба раза, как при создании СТО, так и при создании ОТО, воспользовавшись действительно гениальными идеями, открытиями и наработками Х.Лоренца, при этом, образно выражаясь, ещё и вытер о Х.Лоренца ноги.

Вот теперь понятно, всё повторилось буквально под копирку – лишенная основания теперь уже ОТО «закукливается» и замыкается сама на себя. Теперь снова всё шиворот-навыворот – уже не сокращенные линейки определяют кривизну пространства, а кривизна пространства определяет длину линеек, а заодно и непостижимым образом таки умудряется притягивать тела. Действительно, недюжинные способности нужно иметь чтобы провернуть такое, причем, дважды.

Вот такой невесёлый экскурс в историю науки у меня получился – сияющий на олимпе науки А.Эйнштейн и полузабытый Х.Лоренц.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение08.12.2013, 20:48 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
С.Мальцев писал(а):
Клевета. Из непонимания основ невозможно вывести сколь-нибудь верную теорию.


гипотез не измышляю (с) Ньютон

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение08.12.2013, 20:56 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):
Когда разрозненные кусочки мозаики сложились в единую картину, пол-ночи заснуть не мог

Не волнуйтесь так, попейте чая из ромашки, посмотрите на звёзды.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение08.12.2013, 21:28 


07/03/11
53
С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):
Теперь, поскольку с помощью физических опытов эфир принципиально необнаружим, А.Эйнштейн (как сейчас модно выражаться – воспользовавшись бритвой Оккама) не просто исключает эфир из рассмотрения, но и делает вывод о том, что эфир – это излишняя сущность, а свету в виде частиц обладающих энергией, для распространения никакая среда вообще не нужна.

Зачем для распространения света нужна среда? Почему для распространения электрона среда не нужна? А если движение кирпича описать в виде волны, то среда тоже будет нужна?

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение08.12.2013, 21:53 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/12/06

241
Санкт-Петербург
С.Мальцев
Да, как-то надо поточнее тему сформулировать, а то все ответы могут в оффтопик пойти.
Почему только Лоренц?
В 1905-м году Эйнштейн должен был бы сослаться и на идеи А.Пуанкаре и на Э.Маха, который собственно положил начало критическому анализу абсолютного пространства и времени Ньютона в конце XIX века. А бритвы Оккама там и близко не было. Эйнштейн вместо одного понятия - эфир, ввёл два пустота или физическое пространство и свет, как самостоятельная сущность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение08.12.2013, 22:04 


19/05/08

583
Riga
Потому, что именно у Х.Лоренца А.Эйнштейном заимствованы ключевые, фундаментальные идеи, использованы, а затем выкинуты как якобы бесполезные и бессмысленные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение08.12.2013, 22:14 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/12/06

241
Санкт-Петербург
С.Мальцев в сообщении #797923 писал(а):
Потому, что именно у Х.Лоренца заимствованы ключевые, фундаментальные идеи, использованы, а затем выкинуты как якобы бесполезные и бессмысленные.

Ясно, речь идёт конкретно о том, что Эйнштейн перенял у Лоренца, а потом отбросил.
Но это сложно выделить. Лоренц сам постоянно в тандеме с Пуанкаре работал. И статья 1905-года начинается с идеи Пуанкаре об относительности одновременности, а потом уже вывод преобразований. Впрочем вам виднее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение08.12.2013, 22:42 


19/05/08

583
Riga
Rishi в сообщении #797927 писал(а):
Ясно, речь идёт конкретно о том, что Эйнштейн перенял у Лоренца, а потом отбросил.
Но это сложно выделить. Лоренц сам постоянно в тандеме с Пуанкаре работал. И статья 1905-года начинается с идеи Пуанкаре об относительности одновременности, а потом уже вывод преобразований.
Ладно, еще раз попробую коротко для тех, кому лень прочитать стартовый пост.

С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):
Гениальный физик-теоретик Х.Лоренц, для объяснения неизменности скорости света, разработал основы СТО опираясь на представление о взаимодействии вещества с эфиром – при движении относительно эфира атомы вещества сокращаются, а время замедляется.
С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):
и гениальное открытие единой природы инерции и гравитации принадлежит Х.Лоренцу, ведь только ради этого ему могла понадобиться идея о движении эфира.
Т.е. в случае ускоренного движения тел относительно неподвижного эфира в плоском пространстве, появляется перегрузка (эффект инерции), в случае такого же ускоренного движения эфира относительно покоящегося тела в районе массивного объекта появляется вес (эффект гравитации). Таким образом эффект инерции эквивалентен эффекту гравитации.

И именно на этих идеях Х.Лоренца о взаимодействии тел с эфиром и были А.Эйнштейном выведены СТО и ОТО, а затем эти идеи и им же и были раскритикованы и отвергнуты как несостоятельные. Вот о чем речь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение08.12.2013, 23:34 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Хорошо, что вы не дошли пока до квантовой механики…

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение09.12.2013, 07:47 
Заслуженный участник


16/02/13
4112
Владивосток
С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):
Вернее так – считается, что основоположники у этих теорий разные
В каком смысле — вернее? Вы считаете эти теории одинаковыми? Как это связано с разными или одинаковыми основоположниками?
С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):
в первоначальной версии неизменность измеряемой скорости света объяснялась наличием реальных изменений в самих измерительных приборах
Пытаюсь себе это представить... Вот верёвочка длиной 1 метр; она остаётся неизменной. А вот верёвочка с мерными узелками; она используется для измерения длины и потому растягивается. Интересная наука физика. Или только физика в некотором изложении?
С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):
вполне себе «новаторский» подход, благодаря которому воззрения Х.Лоренца отринуты, и его теория сброшена с пьедестала
Стесняюсь спросить, тема-то — про физику, или про место на пьедестале? Оба варианта весьма интересны, если только их не смешивать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение09.12.2013, 10:32 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):
Разработав СТО, А.Эйнштейн убеждается в невозможности обнаружения эфира, т.к. благодаря релятивистским эффектам все физические опыты и явления происходят совершенно одинаково, независимо от того, движется относительно эфира инерциальная система отсчета или покоится (принцип относительности). И уже после разработки терии постулирует этот принцип вслед за лоренцевым постулатом о неизменности скорости света.
Не, вы уверены, что знаете СТО? Или хотя бы читали известную статью?
Вам информация к размышлению. Эйнштейн первым понял физику дела: что суть неувязок, накопившихся к тому времени, надо искать не свойствах тел, полей, света, "эфира"... А в свойствах пространства и времени, точнее, пространства-времени. Вот поэтому теория Эйнштейна, а не Лоренца, хотя Лоренц и первым предложил известные формулы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение09.12.2013, 13:08 


30/01/06
218
СПб
С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):
Когда разрозненные кусочки мозаики сложились в единую картину, пол-ночи заснуть не мог, уж больно неприглядной эта картина оказалась – получается, что А.Эйнштейн, будучи талантливым теоретиком, оба раза, как при создании СТО, так и при создании ОТО, воспользовавшись действительно гениальными идеями, открытиями и наработками Х.Лоренца, при этом, образно выражаясь, ещё и вытер о Х.Лоренца ноги.

У самого Лоренца есть вполне четкие высказывания по поводу соотношения его модели и СТО.
При очередном переиздании своей статьи по электродинамике движущихся тел в 1933г:
http://ivanik3.narod.ru/Lorenc/EMfenomen.pdf
Лоренц в сноске на 22 странице указывает на неполное соответсвие его теории и СТО.
Именно это обстоятелство, думаю, останавливало честного ученого от признания своего соавторства с СТО. По всем канонам математики у Лоренца полного принципа относительности не получалось - "паразитирующий" член вида $\frac{w{u`}_x}{C^2}$ в его преобразованиях не давал полной симметрии. В то время как все большее число экспериментальных данных свидетельствовали в пользу правоты ТО.
Можно сказать, что Эйнштейн позаимствовал математический аппарат Лоренца, постулятивно "убрав" из него лишний член (запостулировав всеобщность принципа относительности, чего у Лоренца вывести в строгом математическом смысле не получалось).
По этой причине теорию Эйнштейна можно считать эмпирическим подбором формул. В физике и такой метод широко применяется в тех случаях, когда строгой физической теории нет - а практика требует расчетных соотношений. Это не физическая, а математическая теория, опирающаяся на "узловые точки" соответствия эксперименту.
А очень похожая и давшая теории практически все формулы физическая теория Лоренца оказалась бессильна устранить свои внутренние противоречия.
Думаю, если бы ученые не соблазнились простотой "постулятивности" (эмпирической природы) СТО, а продолжали искать физическую базу такого положения дел (не выкинули из рассмотрения материальную среду - эфир - а более глубоко изучали ее свойства), то нашли бы и физическую причину затруднений Лоренца.
Эйнштей сам понимал, что без изучения свойств мировой среды развитие физики невозможно. Хотя бы потому, что разгадка многих "загадочных" явлений лежит именно в свойствах первосреды. А убрав ее из рассмотрения как физический объект, физика лишила себя возможности продвигаться в этом направлении.
Именно об этом он пытался сообщить коллегам в своей статье "Эфир и теория относительности".
Но, к сожалению, легкий путь "постулятивной математизации" к тому времени уже овладел умами, и попытки автора ТО вернуть физику на материалистический фундамент отклика не нашли...

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение09.12.2013, 13:14 
Заслуженный участник


28/12/12
7777
Tcaplin в сообщении #798179 писал(а):
По этой причине теорию Эйнштейна можно считать эмпирическим подбором формул.
Если прочитать известную статью, можно увидеть вывод формул из разумных физических соображений. Вряд ли такое правомерно называть "эмпирическим подбором".

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение09.12.2013, 16:21 


30/01/06
218
СПб
DimaM в сообщении #798182 писал(а):
можно увидеть вывод формул из разумных физических соображений.

Формулы выводятся, это верно. Но в основе лежат постулаты. Это ведь и не скрывается.
То есть в основе теории и формул лежат наблюдательные факты - а это и называется "эмпирика".
Которые Лоренц хотел логически вывести из более фундаментальных физических соображений с использованием физической материальной среды.
Но ему помешало это сделать с математической строгостью неполное знание свойств этой среды. То есть те предположения о свойствах эфира, которые лежали в основе теории Лоренца, были не полны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение09.12.2013, 16:40 
Заслуженный участник


16/02/13
4112
Владивосток
Tcaplin в сообщении #798257 писал(а):
Но в основе лежат постулаты
Судя по тону, "постулаты" — это то, чем занимаются тринадцатилетние мальчики под одеялом?
Tcaplin в сообщении #798257 писал(а):
То есть в основе теории и формул лежат наблюдательные факты
Таки что ж лежит в основе? Постулаты и наблюдаемые факты — не одно и то же. Хотя и связаны — ну, это ж таки физика. Простите её.
Tcaplin в сообщении #798257 писал(а):
Лоренц хотел логически вывести из более фундаментальных физических соображений
Да ёлки ж! Теперь ещё и "физические соображения" какие-то. И чем, скажите, явите милость, они отличаются от постулатов (кроме вашего личного отношения)?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 115 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Hector


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group