2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение10.12.2013, 20:28 


10/02/11
6786
Tcaplin
а почему вы не умеете школьные задачи решать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение10.12.2013, 20:31 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Tcaplin в сообщении #798844 писал(а):
Но в месте пробного тела тензором описывается не масса (она далеко), а свойства другого материального объекта - материальной мировой среды.
Ну, в принципе, верно (с точностью до терминов).
Тогда против чего пафос?

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение10.12.2013, 20:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
6422
Tcaplin в сообщении #798824 писал(а):
Статья, на которую я ссылался, вышла в 1933 г. Лоренц умер в 1928 - но, видимо, участвовал в подготовке материала и написал комментарии и сноски.
А Пуанкаре умер в 1912 г - и никак не мог "исправлять" сноску Лоренца.
Оригинал же статьи от 1904 г. никак не мог содержать ссылку на Эйнштейна, работа которого появилась в 1905 г.
Так что не множте мифы - их и так достаточно.
Оригинал статьи 1904 г. найти несложно, и он соотвестсвует русскому переводу полностью, кроме сноски на стр. 22-23 русского перевода с пометкой [Примечание Г. А. Лоренца, 1912 г.], в которой и говорится о лишнем члене и об Эйнштейне. С немецким у меня плохо, но по-видимому это примечание является переработанным пунктом 3 из письма Лоренца Эмилю Вихерту от 5 марта 1912 (см. The Scientific Correspondence of H. A. Lorentz. / Ed. A. J. Kox. – Springer, 2008. – Vol. 1)

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение10.12.2013, 21:00 


19/05/08

583
Riga
EEater в сообщении #798106 писал(а):
Не, вы уверены, что знаете СТО?
Скорее так – надеюсь, что верно понимаю СТО:
Munin в сообщении #796050 писал(а):
На примере С.Мальцев-а мы имеем достаточно редкий, но закономерный случай, что когда противник теории относительности начинает её всерьёз изучать (что происходит редко), то постепенно он превращается из противника в сторонника (а вот это происходит закономерно). По крайней мере, понимает логику предмета, вместо неграмотных и ошибочных утверждений говорит грамотные и верные
Munin прав, когда-то, на заре моего изучения СТО по учебникам (по А.Эйнштейну, разумеется), случилось вполне закономерное отторжение предмета вследствие отсутствия понимания даже самых элементарных вещей. Отложив учебники, стал разбираться самостоятельно, представив себе распространение световых волн аналогично распространению звуковых (как позже выяснилось – с позиции Х.Лоренца). И постепенно дело пошло на лад – стали как-бы сами собой выводиться те же формулы СТО, только теперь становилось совершенно ясно, почему формулы именно такие и откуда что берется и из чего следует. Получается очень четкая, ясная, логичная и изящная картина.
Можно сравнить, скажем, с просмотром хорошего добротного кинофильма, который с удовольствием просматриваешь еще и еще, и каждый раз открываешь и отмечаешь для себя что-то новое и удивительное. Возвращаешься к учебникам – даже не плохонький римейк, а как будто совершенно бездарные комиксы просматриваешь на ту же тему.

EEater в сообщении #798106 писал(а):
Эйнштейн первым понял физику дела: что суть неувязок, накопившихся к тому времени, надо искать не свойствах тел, полей, света, "эфира"...
Знаете, мне пришлось буквально проползти всю (доступную моему разумению) СТО вдоль и поперек с позиции Х.Лоренца, и никаких неувязок что-то не обнаружилось. Как раз наоборот, все так называемые «парадоксы» СТО моментально развеиваются как дым.

EEater в сообщении #798106 писал(а):
А в свойствах пространства и времени, точнее, пространства-времени. Вот поэтому теория Эйнштейна
Это какие же такие волшебные всёобъясняющие свойства пространства-времени?

Из собственной практики – сначала, с позиции Х.Лоренца, решаешь задачи по кинематике для общего случая движения в осесимметричной или, скажем, в ортогональной системе координат (в осесимметричной изящнее), затем получаешь простое и наглядное графическое решение. И уже только после этого пытаешься представить себе, как решение той же задачи должно выглядеть на трёхмерном графике ПВД. Сложно, но можно – для общих случаев движения, например, когда мировые линии разлетающихся в движущейся ИСО частиц образуют наклонную конусообразную фигуру, движущиеся системы координат образуют расположенные под различными углами плоскости, развернутые и пересекающиеся между собой, к тому же ещё и секущие ту самую наклонную конусообразную фигуру... Как-то не по себе становится от такой «наглядности». А уж решать подобные задачи отталкиваясь от ПВД, точно никому бы не посоветовал.

Хотя, для решения самых простейших задачек на движение, для того, чтобы гонять одну-другую ИСО по одной-единственной оси $x$, ПВД вполне себе пригодны и наглядны, но сильно ограничены для более широкого применения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение10.12.2013, 21:06 


30/01/06
218
СПб
Xaositect в сообщении #798850 писал(а):
Оригинал статьи 1904 г. найти несложно, и он соотвестсвует русскому переводу полностью, кроме сноски на стр. 22-23 русского перевода с пометкой [Примечание Г. А. Лоренца, 1912 г.], в которой и говорится о лишнем члене и об Эйнштейне.

Спасибо. Речь же о том, что Пуанкаре эту "ошибку" по версии Мунина исправить не мог.
А все дальнейшие "исправления", в том числе и Л-Л, больше похожи на подгонку под желаемый результат... То есть в математике на основе постулатов СТО такого члена нет исходно - об этом и Лоренц писал. Но это не есть "исправление ошибки" Лоренца.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение10.12.2013, 21:11 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
С.Мальцев в сообщении #798858 писал(а):
Получается очень четкая, ясная, логичная и изящная картина.
Ну, дай-то Бог, если ваша картина адекватна содержанию теории.

С.Мальцев в сообщении #798858 писал(а):
Знаете, мне пришлось буквально проползти всю (доступную моему разумению) СТО вдоль и поперек с позиции Х.Лоренца, и никаких неувязок что-то не обнаружилось. Как раз наоборот, все так называемые «парадоксы» СТО моментально развеиваются как дым.
Вы, наверно, не поняли. Я имел в виду неувязки между опытными данными и нерелятивистской физикой.
Никаких "парадоксов" СТО не существует.

С.Мальцев в сообщении #798858 писал(а):
Это какие же такие волшебные всёобъясняющие свойства пространства-времени?
Да, собственно, они выражаются преобразованиями Лоренца. Или, если хотите, инвариантностью интервала. Странноватый вопрос от человека, считающего, что понимает СТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение10.12.2013, 21:13 


30/01/06
218
СПб
EEater в сообщении #798848 писал(а):
Ну, в принципе, верно (с точностью до терминов).
Тогда против чего пафос?

Не против, а за понимание физического смысла принятого формализма. Когда я пытаюсь говорить об этом - меня не понимают как китайца. Типа, "несет околесицу" - настолько нет практики осмысления даже тех формальных вещей, которые по смыслу своему безупречно верны.
А если в этом формализме есть отклонения от физического смысла - то их при принятом подходе вообще выявить невозможно в принципе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение10.12.2013, 21:23 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Tcaplin в сообщении #798865 писал(а):
Не против, а за понимание физического смысла принятого формализма. Когда я пытаюсь говорить об этом - меня не понимают как китайца.
Да никаких проблем с пониманием физического смысла нет.
Вас не понимают потому, IMHO, что вы подменяете физический смысл требованием вещественной ощутимости, что ли, обиходной понятности. Масса - значит, тело... Но в физике масса это число, величина, инвариант 4-вектора энергии-импульса. Масса системы даже не равна сумме масс частей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение10.12.2013, 21:26 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Tcaplin, вы вот говорите, что масса это объект. Может быть, всё-таки свойство объекта, его характеристика? Или для вас это одно и то же? Не удивляйтесь тогда, что вас не понимают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение10.12.2013, 21:31 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
Tcaplin в сообщении #798810 писал(а):
Современные школьники не понимают различия арифметических действий сложения и умножения. Они уверены, что все отличие - в угле наклона крестика на калькуляторе. А почему числа разные? Ну, так устроен калькулятор...
Современные математические вычислительные системы универсальны и подобны калькулятору - подставляй данные и получай ответ. Ну, разве что надо вызубрить правила подстановки. Эта зубрежка правил и считается грамотностью.

МЫ ВСЕ УМРЁМ!
Tcaplin в сообщении #798865 писал(а):
Типа, "несет околесицу" - настолько нет практики осмысления даже тех формальных вещей, которые по смыслу своему безупречно верны.

Ну идиотизм, если вам так больше нравится. Как с вами ещё разговаривать — ваш же в центр масс притягивает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение10.12.2013, 21:36 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
Tcaplin в сообщении #798810 писал(а):
Современные школьники не понимают различия арифметических действий сложения и умножения. Они уверены, что все отличие - в угле наклона крестика на калькуляторе.

В принципе так и есть. Вполне нормальный подход. Этакая бытовая интуитивная теория категорий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение10.12.2013, 21:38 


30/01/06
218
СПб
EEater в сообщении #798867 писал(а):
Но в физике масса это число, величина, инвариант 4-вектора энергии-импульса. Масса системы даже не равна сумме масс частей.

Против такого подхода я и выступаю. Это не в физике, а в математике масса - число.
Любой числовой инвариант есть не более, как числовое моделирование сохранения некоторой физической величины. И это моделирование адекватно не абсолютно - но при условии адекватности "оцифровки" физической величины. То есть физической корректности ее измерения.
Эту процедуру математики считают "рутинной" и отдают на откуп инженерам - и при этом презрительно относятся к ним как "примитивно понимающим" сложности их моделей. Хотя при неграмотном измерении вся математика теряет смысл - а сделать эти измерения грамотно можно, только понимая суть вещей даже лучше, чем моделирующие их теоретики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение10.12.2013, 21:47 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Tcaplin в сообщении #798877 писал(а):
некоторой физической величины.
Ну так о физических величинах и идет речь, а о чем же другом.
Измерение тут ни при чем, это отдельный сюжет. А особенно в квантовой механике - уж не знаю, какую там суть вещей познают ваши инженеры (я сам инженер).

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение10.12.2013, 21:50 


30/01/06
218
СПб
Aritaborian в сообщении #798869 писал(а):
Tcaplin, вы вот говорите, что масса это объект. Может быть, всё-таки свойство объекта, его характеристика? Или для вас это одно и то же? Не удивляйтесь тогда, что вас не понимают.

Ну, это уже игра слов. Тело обладает массой. Это - физическая величина, параметр тела.
А вот превратить этот параметр в число надо с помощью измерения. Только тогда математику будет дано число с названием "масса". Этакая "карточка с надписью "масса M кГ"".
Математик из таких карточек виртуозно строит карточные домики. И все бы ничего, если бы эти математики не начали претендовать на оперирование "реальными физическими объектами" - а не их числовыми моделями-карточками, поставляемыми им инженерами.
EEater в сообщении #798881 писал(а):
Ну так о физических величинах и идет речь, а о чем же другом.

Вот-вот. А инженерам при этом отказывать в праве понимать физический смысл этих моделей.
Математики работают только с числами. А за соответсвие этих чисел соответсвующим физическим величинам они ответственности нести не собираются - а зря. Эйнштейн вон дал другую инструкцию метрологам по разметке пространства - и сразу какой эффект... Но больше никто этим вопросом не занимается. А зря...
Я пытаюсь эти вопросы обсуждать - но натыкаюсь на полное непонимание математически воспитанных теоретиков. Причем в довольно презрительном тоне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение10.12.2013, 21:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Tcaplin в сообщении #798810 писал(а):
Я же наоборот, когда изучаю вопрос по первоисточнику - часто удивляюсь, насколько вульгаризированно и формально современное толкование авторских работ.

Такое ложное впечатление может возникать... если не знать той физики, которая создана в этом первоисточнике! Здесь кроется очень большая опасность неверного и невежественного толкования, о которой не подозревают дилетанты. История физики - предмет более сложный, чем сама физика, и он построен на самой физике как на основе. Необходимо знать итог исторического развития, чтобы начать разбираться с процессом этого развития, со стадиями формирования этого итога.

Tcaplin в сообщении #798824 писал(а):
Статья, на которую я ссылался, вышла в 1933 г. Лоренц умер в 1928 - но, видимо, участвовал в подготовке материала и написал комментарии и сноски.
А Пуанкаре умер в 1912 г - и никак не мог "исправлять" сноску Лоренца.

Ему и не надо было, он всё сказал в статье 1906 года.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group