2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение09.12.2013, 17:53 


30/01/06
218
СПб
iifat в сообщении #798260 писал(а):
Судя по тону, "постулаты" — это то, чем занимаются тринадцатилетние мальчики под одеялом?

Это кому что ближе... Читайте учебники - будете знать.
iifat в сообщении #798260 писал(а):
Таки что ж лежит в основе? Постулаты и наблюдаемые факты — не одно и то же. Хотя и связаны — ну, это ж таки физика. Простите её.

Прощаю. Физика нипиричем. Конечно связаны. У Вас есть возражения по существу, или ерничать - ваш коронный стиль?
iifat в сообщении #798260 писал(а):
Да ёлки ж! Теперь ещё и "физические соображения" какие-то. И чем, скажите, явите милость, они отличаются от постулатов (кроме вашего личного отношения)?

Почитайте электродинамику Лоренца и сравните ее базовые предпосылки с посылками СТО. Не знаю, поймете ли, но пропробовать можете...

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение09.12.2013, 19:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):
Из непонимания основ невозможно вывести сколь-нибудь верную теорию.

Как раз наоборот. Как ни парадоксально, многочисленные примеры из истории науки показывают, что авторы большинства верных теорий почти ничего не понимали в том, что создают. Они действовали наугад и наощупь, тыкались вслепую. Точнее, они-то сами думали, что что-то понимают, но потом оказывалось, что их "понимание" было неверным - а вот результат верный, и последующее понимание освещало этот результат совсем иначе.

С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):
Верне так – считается, что основоположники у этих теорий разные Х.Лоренц (СТО) и А.Эйнштейн (ОТО).

Нет. Первым и главным фактом является именно то, что это разные теории. А основоположников вы назвали неверно. У СТО несколько авторов, это "коллективный труд", и главные авторы - это Лоренц, Пуанкаре, Эйнштейн и Минковский.

С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):
Затем А.Эйнштейн развивает теорию Х.Лоренца, естественно, руководствуясь и его представлениями о взаимодействии вещества с эфиром.

Увы, это ваша личная фантазия, и ошибочная. Эйнштейн не руководствовался представлениями Лоренца о взаимодействии вещества с эфиром.

С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):
Через какое-то время А.Эйнштейна осеняет идея о том, что гравитация и инерция имеют общую природу

Эта идея "осенила" не Эйнштейна, а Маха.

С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):
И теперь самое логичное объяснение единой природы инерции и гравитации, заключающееся в том, что в первом случае тела ускоряются относительно эфира, во втором – эфир ускоряется относительно тел, порождая совершенно одинаковые эффекты, ставит А.Эйнштейна в затруднительное положение.

Эта "гипотеза" - глупость, но это станет ясно только тому, кто попытается проделать с её помощью какие-то расчёты.

Загвоздка в слове "ускоряется". Если бы там стояла первая производная, можно было бы рассматривать такую гипотезу, но там вторая. Именно она с эфиром не стыкуется.

С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):
Странно, не правда-ли – совершить гениальное открытие принципа эквивалентности, по фундаментальности как минимум не уступающее созданию преобразований Лоренца, а затем приложить воистину титанические усилия, чтобы придать видимость различной природы таким понятиям как инерция и гравитация, а сам принцип эквивалентности так и оставить пустым звуком.

Экая бурная фантазия. Это было бы действительно странно, но этого всего просто не было. Принцип эквивалентности лежит в основе ОТО и изложен во всех учебниках.

С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):
Когда разрозненные кусочки мозаики сложились в единую картину, пол-ночи заснуть не мог

Трагично. Так параноики и сходят с ума.

Всё намного проще и прозаичнее. Без заговоров. Но, к сожалению, требует понимания математики (хотя бы на уровне первого курса - взять пару производных, например).

-- 09.12.2013 20:47:57 --

Tcaplin в сообщении #798179 писал(а):
По всем канонам математики у Лоренца полного принципа относительности не получалось - "паразитирующий" член вида $\frac{w{u`}_x}{C^2}$ в его преобразованиях не давал полной симметрии.

Не было у него такого "паразитирующего члена".

Математическая ошибка Лоренца в другом месте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение09.12.2013, 23:30 
Заблокирован
Аватара пользователя


25/11/13

33
iifat в сообщении #798260 писал(а):
Судя по тону, "постулаты" — это то, чем занимаются тринадцатилетние мальчики под одеялом?



У кого, что болит... :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение10.12.2013, 01:55 
Заслуженный участник


16/02/13
4105
Владивосток
Tcaplin в сообщении #798303 писал(а):
У Вас есть возражения по существу
Нету. Но за отсутствием в ваших словах хоть какого-нибудь существа это не так заметно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение10.12.2013, 11:38 


30/01/06
218
СПб
Munin в сообщении #798355 писал(а):
Как раз наоборот. Как ни парадоксально, многочисленные примеры из истории науки показывают, что авторы большинства верных теорий почти ничего не понимали в том, что создают.

Эти ваши постоянные претензии на знание истины в последней инстанции набивают оскомину.
Типичный опломб оторванного от практики калькулятора.

Munin в сообщении #798355 писал(а):
Не было у него такого "паразитирующего члена".

Надо же, сам Лоренц говорит - есть такой. Но Мунин, конечно, знает лучше...
Как всем создателям физики не повезло, что Вас не было рядом в момент их поисков...

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение10.12.2013, 11:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Tcaplin в сообщении #798601 писал(а):
Надо же, сам Лоренц говорит - есть такой.

Надо же, не говорит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение10.12.2013, 12:18 


30/01/06
218
СПб
Munin в сообщении #798603 писал(а):
Надо же, не говорит.

Я дал ссылку. Удосужтесь посмотреть, пожалуйста...

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение10.12.2013, 12:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Там написано, что ошибка лежит в равенствах (7) и (8). Я про неё и говорю. Лоренц правильно записал преобразования Лоренца для кинематических величин - для радиус-вектора, скорости, для частных производных - и даже для части физических величин (для электрического и магнитного полей), но ошибся с выводом преобразований Лоренца для плотности тока - сегодня мы знаем, что все 4-векторы, включая $j^\mu=(\rho,\mathnf{j}),$ преобразуются одинаково. Эту ошибку и исправил Пуанкаре, причём всё, что ему нужно было сделать - использовать преобразования, уже полученные Лоренцем, а не изобретать что-то другое. (Вот где их использовать, и какие именно взять, - тут потребовался математический ум Пуанкаре.)

Ошибка в виде члена $\dfrac{w\mathbf{u}_x'}{c^2}$ в формуле (9) - это банальное следствие ошибочных формул (7) и (8) (верные можно посмотреть в ЛЛ-2). Никакого самостоятельного существования и значения этот член не имеет, и при корректировке (7) и (8) автоматически бесследно исчезает. И уж тем более он не был назван "паразитическим", нигде у Лоренца.

То есть, логику математики Лоренца вы так и не поняли.

Tcaplin в сообщении #798601 писал(а):
Но Мунин, конечно, знает лучше...

Да, я знаю лучше - лучше вас. Это вы ошибочно комментируете Лоренца, приписывая ему то, чего у него нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение10.12.2013, 13:09 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Tcaplin писал(а):
Типичный опломб оторванного от практики калькулятора.


Это как раз ваша проблема. Вы как инженер привыкли, что вначале поняли что-то (изучили закон), а потом на основе этого что-то конструируем. Тепловоз, например. А в физике в огромном количестве случаев все наоборот.

Ньютоновская теория гравитации, например. Не измышляю гипотез и все тут. Планк который не до конца не мог поверить в смысл того, что открыл. Если бы этим людям изначально было понятно в чем дело, они бы и открывать ничего не стали. оно было бы уже открытым.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение10.12.2013, 19:25 


30/01/06
218
СПб
Sergey K в сообщении #798630 писал(а):
Это как раз ваша проблема. Вы как инженер привыкли, что вначале поняли что-то (изучили закон), а потом на основе этого что-то конструируем. Тепловоз, например. А в физике в огромном количестве случаев все наоборот.

В этом и проблема современной физики. Впрочем, не только ее.
Современные школьники не понимают различия арифметических действий сложения и умножения. Они уверены, что все отличие - в угле наклона крестика на калькуляторе. А почему числа разные? Ну, так устроен калькулятор...
Современные математические вычислительные системы универсальны и подобны калькулятору - подставляй данные и получай ответ. Ну, разве что надо вызубрить правила подстановки. Эта зубрежка правил и считается грамотностью.
Но что-то новое может внести только тот, кто понимает физический смысл всех действий. А таких крайне мало. Мунин вот на полном серьезе утверждает, что:
Munin в сообщении #798355 писал(а):
примеры из истории науки показывают, что авторы большинства верных теорий почти ничего не понимали в том, что создают. Они действовали наугад и наощупь, тыкались вслепую.

Я же наоборот, когда изучаю вопрос по первоисточнику - часто удивляюсь, насколько вульгаризированно и формально современное толкование авторских работ. Вплоть до прямой клеветы на автора и приписывания чуждых ему идей. Один миф об "отрицании существования эфира" в СТО Эйнштейна чего стОит.
Да и Максвелл создал вовсе не те уравнения, которые сейчас ему приписывают...

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение10.12.2013, 19:29 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Цитата:
Но что-то новое может внести только тот, кто понимает физический смысл всех действий.


полное понимание смысла происходит лишь после завершения работы и построения модели, вот в чем дело. По собственному опыту работы говорю, хоть и малому. И действительно, физику-теоретику часто нужно действовать наугад, подбирая основные каналы распада например, если нет возможности их оценить, а лишь потом - когда все сошлось, дать объяснения что и как.

почему вы беретесь говорить о проблемах физики, если у вас инженерный опыт, а не физический? вещи-то, противоположные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение10.12.2013, 19:33 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Tcaplin в сообщении #798810 писал(а):
Вплоть до прямой клеветы на автора и приписывания чуждых ему идей. Один миф об "отрицании существования эфира" в СТО Эйнштейна чего стОит.
Да и Максвелл создал вовсе не те уравнения, которые сейчас ему приписывают...
Пионерские работы нередко корявы и смешны. К счастью, физика это не цитаты из "первоисточников" и Священных Писаний.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение10.12.2013, 19:43 


30/01/06
218
СПб
Munin в сообщении #798625 писал(а):
Эту ошибку и исправил Пуанкаре, причём всё, что ему нужно было сделать - использовать преобразования, уже полученные Лоренцем, а не изобретать что-то другое.

Статья, на которую я ссылался, вышла в 1933 г. Лоренц умер в 1928 - но, видимо, участвовал в подготовке материала и написал комментарии и сноски.
А Пуанкаре умер в 1912 г - и никак не мог "исправлять" сноску Лоренца.
Оригинал же статьи от 1904 г. никак не мог содержать ссылку на Эйнштейна, работа которого появилась в 1905 г.
Так что не множте мифы - их и так достаточно.

Sergey K в сообщении #798812 писал(а):
почему вы беретесь говорить о проблемах физики, если у вас инженерный опыт, а не физический? вещи-то, противоположные.

Потому, что физика по своему первозданному назначению есть инженерная наука. И создавали ее люди инженерного склада ума и подхода к реалиям.
А сейчас называющие себя "физиками" математики всерьез полагают, что отклонять планеты от прямого пути могут "тензоры", а закон сохранения, например, энергии вполне достаточно соблюдать "в приращениях". Ну, вроде отрезал кусок пирога - верни столько же обратно. А что за "пирог" и каков он вцелом - можно не брать в голову... Математический формализм это допускает...

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение10.12.2013, 20:09 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Tcaplin в сообщении #798824 писал(а):
А сейчас называющие себя "физиками" математики всерьез полагают, что отклонять планеты от прямого пути могут "тензоры"
А масса может отклонять?
А она ведь тоже тензор - нулевого ранга.
Просто слово звучит привычнее, даже домохозяйкам понятно. Но не в словах же дело.

Tcaplin в сообщении #798824 писал(а):
а закон сохранения, например, энергии вполне достаточно соблюдать "в приращениях". Ну, вроде отрезал кусок пирога - верни столько же обратно. А что за "пирог" и каков он вцелом - можно не брать в голову...
Потому что энергия это не пирог, и не искрящаяся голубоватая субстанция. А просто величина, как-то связанная с параметрами движения, интеграл движения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение10.12.2013, 20:20 


30/01/06
218
СПб
Вот простая иллюстрация нелепости современного формалистического подхода.
Немалые средства, например, тратятся на обнаружение гравитационных волн, которые по чисто формальным соображениям (по аналогии с ЭМВ) приписывает математика гравитационному полю.
Но волны по их физическому смыслу всегда есть поток волновой энергии. Значит, гравитационное поле должно содержать в себе энергию.
Казалось бы, ну и что? Конечно содержит, раз разгоняет падающие свободно тела...
И, конечно же, чем больше гравитирующее тело - тем больше энергии в его Г-поле...
Скажем, по этой версии очевидно, что у Г-поля Солнца больше энергии, чем у Г-поля Земли...
Но представим, что на Землю начинают падать извне тела. Они разгоняются, затем ударяются в тело Земли и превращают набранную кинетическую энергию в тепло. То есть на это падение явно расходуется энергия. И что же, энергия Г-поля убывает? Наоборот, масса Земли растет, приближаясь к массе Солнца - и энергия Г-поля увеличивается.
Вывод только один - предположение о том, что Г-поле содержит в себе энергию, ошибочен.
Но это одновременно означает, что и волн Г-поле иметь не может...
Это и есть инженерный подход - именно он выручает в многочисленных случаях, когда на практике сталкиваешься с "необъяснимыми" по существующей теории вещами (а это миф, что сейчас почти все объяснено - ему верят только академические теоретики).

Математикам же достаточно формального соответствия формулам. Ну, типа, если из бака емкостью 10 л с водой вытекает 20 л воды - ничего удивительного, просто в баке осталось (-10) л воды. Подставьте в формулу - все сойдется.
По такому же принципу берут формулу "отрицательной энергии" потенциального поля - и все расчеты сходятся.

-- Вт дек 10, 2013 20:27:35 --

EEater в сообщении #798839 писал(а):
А масса может отклонять?
А она ведь тоже тензор - нулевого ранга.

Вот про такую нелепость я и говорю.
Масса - материальный объект. Свойства которого при желании можно описать математической моделью с использованием тензора "нулевого ранга" (хотя это просто скаляр - но зато как солидно звучит!). И взаимодействует с другим объектом не тензор - а объект.
Но в месте пробного тела тензором описывается не масса (она далеко), а свойства другого материального объекта - материальной мировой среды. Пусть под термином "физический вакуум", если это меньше режет "просвещенный слух"... И с пробным телом взаимодействует этот материальный объект - моделируемый при желании(!) тензором. Например, степень неоднородности среды можно описать с помощью тензора "кривизны пространства". Но можно и не описывать - тела будут притягиваться без всяких тензоров.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group