Массовый убийца

[Lion]

незваный гость писал(а):

:evil:

Lion писал(а):

А понимания от него никто не требовал! Кто просил его писать и тем более публиковать это стихотворение? Что называется, сам виноват, не надо нарываться!

Действительно! А как насчет жить, «под собою не чуя страны»? Тоже никто не просил? (Я готов допустить, что я Вас неправильно понял. Но то, как понял — с этим я согласиться не могу.)

Простой пример. Если я сейчас зайду в отделение милиции и начну посылать там всех матом, говорить, что они ни черта не делают, берут взятки, сажают невиновных, продались преступникам, и.т.п., как Вы думаете, что со мной сделают? Хотя вроде бы в стране у нас свобода слова, да и говорю я не такую уж ложь.
То же самое и с Мандельштамом. Чего он ожидал, публикую это стихотворение? И зачем он его опубликовал? Не мог дальше терпеть, хотел хоть что-то сделать? Возможно. Я думаю, многие люди сейчас не любят милицию, и готовы сказать им кое-что нелестное. Но они этого не делают --- сдерживаются.
Нет ничего странного в том, что есть вещи, которые делать нельзя несмотря на то, что формального запрета нет. (Всех глупостей не запретишь, потому что кто-нибудь обязательно выдумает еще одну.) Это было всегда, в том числе и в 30-е, в том числе и сейчас. И почему-то Вы говорите, что сейчас это нормально, а тогда --- нет. Почему?

Котофеич писал(а):

Фюлер тоже был порядочная сволочь, но воевать умел намного лучше чем отец народов. Вот он и накостылял товарищу Сталину по пятое число, особенно в начале войны Вообще следует понимать, что великий тиран не может быть добрым. Лесные псисы тоже называют меня подлым тираном, потому что я поедаю их в наказание за критику.

Если Вы забыли, то напоминаю, что в Великой Отечественной Войне победил СССР, а не Германия. Так кто воевал лучше?

Да, Вы правы, тиран не может быть добрым. Я скажу больше: он и не ДОЛЖЕН быть добрым! Иначе он бы никогда не стал Вождем. Я и не говорил, что Сталин добрый. Я говорил, что он великий.

Вы говорите --- он убийца. Да, действительно, он убивал. Но почему-то никто не хочет задуматься над тем, что было бы, если бы не было Сталина. Кто был бы вмсто него? Троцкий? Зиновьев? Бухарин? При Сталине в лагерях сидело 10 млн человек, , а все вышеперечесленые предлагали посадить ВСЕХ и НАВСЕГДА! А расстрелять примерно половину населения!

незваный гость писал(а):

Но: Вы все время пишете «Хозяин». Вам он нужен? Вы хотите иметь Хозяина?!

Вопрос провокационный, я не буду на него отвечать, поскольку вне зависимости от ответа я буду себе противоречить.
Но если спросить, какой строй я предпочитаю иметь в стране, то я отвечу: жесткий авторитаризм или монархия. Потому что не может в России быть никакой демократии, все должен решать один человек.

[Alexandr]

Массовый убийца:
http://www.ateismy.net/content/zhza/polpot.html
"...Если же этот, самый фантастический, режим окажется зачем-то нужен для мировой политики (в данном случае как противовес вьетнамцам) -- абсурд может продолжаться долго".(http://www.ogoniok.com/archive/2002/4753/25-24-27/ )

[Capella]

Знаете, я Вам очень советую посмотреть один замечательный фильм с Абдуловым и Янковским в главных ролях: Убить дракона.

[Mopnex]

Lion писал(а):

Простой пример. Если я сейчас зайду в отделение милиции и начну посылать там всех матом, говорить, что они ни черта не делают, берут взятки, сажают невиновных, продались преступникам, и.т.п., как Вы думаете, что со мной сделают? Хотя вроде бы в стране у нас свобода слова, да и говорю я не такую уж ложь.
То же самое и с Мандельштамом. Чего он ожидал, публикую это стихотворение? И зачем он его опубликовал? Не мог дальше терпеть, хотел хоть что-то сделать? Возможно. Я думаю, многие люди сейчас не любят милицию, и готовы сказать им кое-что нелестное. Но они этого не делают --- сдерживаются.
Нет ничего странного в том, что есть вещи, которые делать нельзя несмотря на то, что формального запрета нет. (Всех глупостей не запретишь, потому что кто-нибудь обязательно выдумает еще одну.) Это было всегда, в том числе и в 30-е, в том числе и сейчас. И почему-то Вы говорите, что сейчас это нормально, а тогда --- нет. Почему?

Совершенно в точку.

Lion писал(а):

Если Вы забыли, то напоминаю, что в Великой Отечественной Войне победил СССР, а не Германия. Так кто воевал лучше?

Победил СССР но воевали лучше немцы, при чем не просто лучше.

Lion писал(а):

При Сталине в лагерях сидело 10 млн человек,

количество сидевших в лагерях никогда не превышало 2-х млн человек

[Шимпанзе]

Mopnex

Цитата:

количество сидевших в лагерях никогда не превышало 2-х млн человек

Ну да! А больше и не надо. Зачем сажать крестьян и рабочих? «Быдло» не сажают, быдло используют в качестве ишаков.


Шимпанзе

[незваный гость]

Lion писал(а):

Простой пример…

Вы абсолютно не поняли, к чему я привел стихотворение. Совсем не к судьбе его автора. Опубликовано оно или нет — дело десятое (в этой теме). Посажен он или нет — тоже (в этой теме).

Я привел его ровно в доказательство того, что ощущение страха, ощущение террора существовало, по крайней мере, у части людей. Согласитесь, что писать подобное стихотворение про техасского ковбоя Дж.В.Буша никому не придет в голову. Хотя, в отличии от Сталина, он пользуется (на данный момент) поддержкой лишь 25% населения. Его обвиняют в тупости, в реакционности, в упрямстве. В запугивании населения террористами. Но население вполне свободно говорит о своей трагедии (президентстве этого осла — хотя правильнее — слона, он не демократ). Кто-то там пишет, как она не могла работать и проплакала неделю после избрания… Ничего, у нее есть шанс проплакать еще две (в следующем году).

Мандельштам, правда, никого матом не посылал. И, если Вы придете в отделение милиции, и начнете говорить, что Владимир Владимирович™ — взяточник, коррупционер, сажает невиновных, продался преступникам, — то что произойдет? Одно из двух: либо Вас попросят сказать это в каком-нибудь другом месте, скажем в редакции газеты, на телевидении, либо, если есть закон об оскорблении «его президентства», Вам предъявят обвинение по этому закону. (Если Вы будете упираться рогом и ломать копытами мебель, Вам поставят в вину административные нарушение — хулиганство. Но это не будет иметь никакого отношения к свободе слова.) Заметьте, что никакого закона об охране достоинства Сталина в 1933 г. не было.

Lion писал(а):

Но если спросить, какой строй я предпочитаю иметь в стране, то я отвечу: жесткий авторитаризм или монархия. Потому что не может в России быть никакой демократии, все должен решать один человек.

Ваше право. Не уверен, что большинство граждан с Вами согласно. Но если согласно — нет проблем, путь известен: изменение конституции.

Правда, в моих глазах Вы ответили на вопрос: Вы хотите иметь Хозяина. Правда, быть может, Вы хотите иметь Хозяина для других. Так не бывает. Хозяин, он для всех. И есть только один выбор — иметь Хозяина или быть Хозяином.

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Шимпанзе писал(а):

Зачем сажать крестьян и рабочих? «Быдло» не сажают, быдло используют в качестве ишаков.

С чего Вы взяли, что крестьян и рабочих не сажали? Я уже писал об эффекте наблюдателя.

[Шимпанзе]

незваный гость

Цитата:

С чего Вы взяли, что крестьян и рабочих не сажали?

С чего я взял, спрашиваете? Ну, если Вам исторического реализма, то бишь, исторических фактов не хватает, то пользуйтесь свежайшими результатами социологических исследований товарища Mopnexа

Цитата:

Так как меня в свое время очень заинтересовал вопрос о репрессиях, я провел некое подобие социологического исследования. В Тверской области, в местах, откуда родом мой отец я ходил и спрашивал местных стариков что им известно о "массовых репрессиях". Оказалось, что там об этом слыхом не слыхивали и ни об одном арестованном в 30-е годы не помнят.

Шимпанзе

[незваный гость]

Шимпанзе писал(а):

Ну, если Вам исторического реализма, то бишь, исторических фактов не хватает

Факты на стол! С указанием точных ссылок. («Огонек», «АиФ» и «Ъ» не предлагать — это не исторические факты, а популяризация оных. Для того, чтобы стало фактом, необходимо, по меньшей мере, указание методики получения оных.) Я почему-то подозреваю, что фактами никто из участников дискуссии (включая меня) не владеет. Более того, мало кто подозревает, как эти факты выглядят в опубликованном виде.

Мы на форуме Мехмата? Давайте поупражняемся в статистике.

Задание (а). Сколько было человек в лагерях — 0.5, 2, 10 или 50 миллионов — можно спорить. Но о неграмотности постановки говорит уже само указание цифры, без квалификации — например, «одновременно», или «за такой-то период». Ежу понятно, что цифра не была постоянной. Это точная верхняя грань, точная нижняя грань, медиана или среднее? Между прочим, если в лагере человек погибает за один день, то 10,000 человек одновременно — это не так уж мало, 3.6525 миллиона «лагерных казней» в год. Так вот задание: привести какую-нибудь верную (технически) цифру, с полной квалификацией. (Технически, потому, что нас не интересует, оспорена ли она другим исследователем или нет. Нас интересует лишь, можно ли из этой цифры что либо понять.)

Задание (б). Лагерный срок предполагает выход. То есть, за исключением естественной смертности, которая должна быть ниже, чем на «воле». Потому как сажая, общество берет на себя ответственность о правильном питании и медицинском обслуживании заключенных. Вопрос: Какой процент посаженных вышел? Ответ обосновать фактами. Сравнить этот процент с естественной смертностью (для этого нужен, естественно, расклад З/К по возрастам и срокам).

[Шимпанзе]

незваный гость

Цитата:

Задание (а).....

Перед тем как приступить к выполнению столь почетного задания, хотелось бы кое - что уточнить.
Если выяснится, что удельный вес рабочих и крестьян в лагерях за 37 -53 годы составлял, к примеру, 10 - 15 процентов, можно ли в этом случае утверждать, что Сталин сажал в основном интеллигенцию? Какой по Вашему - как статиста - должен быть удельный вес замученных и убиенных интеллигентов за указанный период времени ?

Шимпанзе

[незваный гость]

Если выяснится факт, то я его приму, каким бы он не оказался. Для меня важнее факт, чем правота.

P.S. Статист и статистик — две разных профессии .

Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:

Capella писал(а):

Знаете, я Вам очень советую посмотреть один замечательный фильм

Почитайте просто Евгения Шварца, «Дракон». (Кстати, в отличии от более поздних интерпретаций, пьеса не антисталинская. Она именно антидиктаторская.)

[Mopnex]

Здесь есть еще один нюанс. Тяга нашего народа к воровству, видимо, во все времена была непомерной. Во времена Сталина, конечно, это носило не такой характер как сейчас, так как тогда бессмысленно было красть предприятия. Но, тем не менее, все равно крали или пытались красть в промышленных масштабах - вагонами. Просто тогда не смотрели на это удивленными глазами, а сажали и стреляли кого удавалось поймать. И естественно, в лагерях находилось значительное число "новой интеллигенции", в графе "происхождение" которых стояло - из крестьян или рабочих. Это надо иметь ввиду если просто оценивать расклад сидевших в лагерях. Но проще найти статистику сидевших по политическим статьям и среди них вес неинтеллигенции.

[Котофеич]

Шимпанзе писал(а):

Всё равно, - вряд ли поймут. Такие вещи налету понимать надо, с рождения. Именно с понимания таких вещей идет разделение людей на просто людей и палачей. Шимпанзе

Кто не поймет, так попадет рано или поздно в зубки крокодилу

[Mopnex]

Шимпанзе писал(а):

Всё равно, - вряд ли поймут. Такие вещи налету понимать надо, с рождения. Именно с понимания таких вещей идет разделение людей на просто людей и палачей.

Чушь. Не разделяются люди по такому признаку. Вся жизнь показывает, что это не так. В конце концов можно воспользоваться теоремой о разбиении на классы эквивалентности.

[Dan_Te]

Mopnex писал(а):

Это надо иметь ввиду если просто оценивать расклад сидевших в лагерях

Нет, не надо =)) Вы сейчас сами себя в угол загоните своими аргументами.
Мы оцениваем, сколько интеллигенции и простых людей было в лагерях. 10 миллионов вам не нравится? Ну пусть будет меньше. Так вот, если, как вы утверждаете, нужно учитывать воров с крестьянским происхождением, потому что они могут повлиять на расклад, это значит, что таких воров было очень-очень много. Что не может положительно говорить о состоянии страны.

[Mopnex]

Dan_Te писал(а):

Так вот, если, как вы утверждаете, нужно учитывать воров с крестьянским происхождением, потому что они могут повлиять на расклад, это значит, что таких воров было очень-очень много. Что не может положительно говорить о состоянии страны.

А я ничего не говорил о положительном состоянии страны.