2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение26.10.2013, 15:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Tcaplin в сообщении #780294 писал(а):
СТО в угоду удовлетворения своим числовым постулатам предлагает совершенно антифизичное действие - переразметить пространство, то есть отказаться от старой метрологии и заменить ее на новую. Маскирует этот факт то, что "процедура создания новых мерок остается неизменной".
Но "неизменная процедура создания новых мерок" и "неизменные мерки" - это совсем не одно и то же.

Здесь вы глубоко заблуждаетесь. СТО не отказывается от старой метрологии, а только глубже вскрывает её суть. Можно оставить "неизменные мерки" - взять те же самые часы на самолёт, использовать те же самые линейки - и они поведут себя именно так, как описывает СТО. Надо только внимательней следить, что понимается под измерением, например, длины движущегося тела, или времени одного "тика" движущихся часов.

-- 26.10.2013 16:28:56 --

Tcaplin в сообщении #780316 писал(а):
До сих пор никто не пытался проводить опыты с точки зрения "другой стороны" - наблюдателя, летящего с субсветовой скоростью.

Пытались, и успешно это проделали. Эксперимент Хафеле-Китинга, например, или система GPS. Там скорости очень небольшие, и эффекты слабые, но точными приборами заметные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение26.10.2013, 15:45 


13/01/11
66
Tcaplin в сообщении #780212 писал(а):
"Поймать" СТО на каком нибудь внутреннем противоречии не удасться - это многие пытались.
А вот понять, какой ценой эта теория сохраняет чисто формальную логичность, поможет числовой конкретный пример.
Рассмотрим наиболее простой вариант путешествия одного из близнецов, когда на Земле прошло 8 лет, а путешественик вернулся постаревшим на 4 года.
.........
То есть за 2 года обратного пути на Земле прошел 1 год - опять все симметрично!
Слава формализму СТО!


Цитата:
( Munin ) Вот только это не формализм, а реальность.

_________________
В трауре по РАН.


Нда. Все-таки похоже, что чтобы “понимать СТО” не следует выходить из состояния 3-х лет.

To: Tcaplin

СТО очевидно внутренне противоречива логически и потому снять противоречия невозможно ничем, в т.ч. с “использованием формализма”. Противоречие следует немедленно из постулата СТО про эквивалентность любых ИСО

– если есть хотя бы пара ИСО движущихся относительно друг друга, то наблюдатели в каждой из них должны – в соответствии с постулатом – одновременно думать, что часы другого идут медленнее. Что есть очевидный логический нонсенс.

Т.н. “парадокс близнецов” – это лишь один из вариантов проявления данного противоречия; другие проще и нагляднее
- как только (так короче писать. Пусть Пятачок далее домосед, Винни-пух - путешественник) Винни-пух увидел, что вокзал поехал, он должен думать, что Пятачок становится моложе и моложе, хотя на самом деле (в оригинальной постановке задачи) все наоборот;
- Если после набора скорости Винни-пух направит одни часы против движения, а другие – вдоль, он обязан думать, если истинный последователь СТО (ИПСТО), что каждые из часов идут медленнее, хотя в реальности это очевидно не так; пр. – здесь можно рассматривать много вариантов, но хватит и двух выше, однако. Конечно если человек способен думать логически и объективно. Как показывает практика, однако, последнее к ИПСТО часто неприменимо.

Впрочем рассмотрим и Ваш вариант “применения формализма” – когда Вы решаете ПБ путем “формализации” явно абсурдного посыла (существует с 1968 г. и вошел даже в учебники, не говоря уже про околонаучную публицистику) что “линии (плоскости, конусы) одновременности ” в одной ИСО реально (!!! – но, например, участник Munin до сих пор так думает – см. выше) “управляют временем” в другой ИСО. Абсурд вполне очевидный, однако. Во-первых – почему-то в способе линии одновременности действуют только на Пятачка, хотя должны действовать во всей Вселенной, при этом –при повороте Винни-пуха за пару месяцев поворота должно постареть (пусть планета назначения Винни-пух на расстоянии 10 св. лет) практически на 20 лет на Земле все. На расстоянии до десятка млн. св. лет Винни-пух свими линиями одновременности взорвет с десяток сверхновых, т.п.

Выглядит не совсем правдоподобно, однако, но для ИПСТО можно вариант чуть расширить – рассмотреть случай, когда Винни-пух после разгона до крейсерской околосветовой недалеко от планеты решает на планету вернуться. При этом линии одновременности должны сработать обратно и на Земле воскресит тех, кто за 20 лет помер, родить обратно тех, кто родился, взорвать обратно сверхновые и и т.п.

В общем то хватит, однако, хотя можно было бы еще вспомнить, что при указанном способе линии одновременности управляют временем мгновенно, хотя в СТО постулируется конечность скорости передачи взаимодействий (а вот это – реальности соответствует), что ИПСТО – разработчиков способа как-то должно было бы притормозить. Но не случилось, более того, уже 45 лет все ИПСТО вполне искренне думают, что с противоречиями в СТО проблем нет…
Больше – см. http://arxiv.org/abs/1110.0003

Cheers

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение26.10.2013, 16:54 
Аватара пользователя


22/03/06
989
Интересно как с такой пирожнёй можно влезть в архив. Человек даже не понимает, что логических противоречий там нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение26.10.2013, 17:41 


30/01/06
218
СПб
Dzen:
Цитата:
Все-таки похоже, что чтобы “понимать СТО” не следует выходить из состояния 3-х лет.

Поскольку, по-видимому, Вы уже вышли из этого возраста, попробую разъяснить
Цитата:
если есть хотя бы пара ИСО движущихся относительно друг друга, то наблюдатели в каждой из них должны – в соответствии с постулатом – одновременно думать, что часы другого идут медленнее. Что есть очевидный логический нонсенс.

Вы невнимательны. Я в своем числовом примере в конкретных числах показал, каким образом оба брата считают, что в другой ИСО прошло в два раза меньше лет.
Здесь используется то обстоятельство, что операция установки часов имеет две степени свободы - предустановка нуля и выбор масштаба времени. Перемещая "предустановку нуля - синхронизацию по признаку одновременности", чисто формально можно получать именно те числа, которые требует данный математический формализм.
Если Вы с другом смотрите через большую уменьшающую линзу друг на друга - то каждый видит другого уменьшенным. Вас же это не смущает своей "нелогичностью". По крайней мере детей старше 3 лет не смущает...
Цитата:
Пусть Пятачок далее домосед, Винни-пух - путешественник) Винни-пух увидел, что вокзал поехал, он должен думать, что Пятачок становится моложе и моложе, хотя на самом деле (в оригинальной постановке задачи) все наоборот

Похоже, что Вам все-таки еще нет 3-х...
В приведенном мной примере путешественик, прилетев через 2 года полета в точку разворота, увидит на местных часах цифру 4. Но по разметке его движущейся ИСО должен считать, что на Земле "сейчас" - всего один год.
И землянин, наблюдающий за пролетающими мимо него часами со скоростью его брата (в синхронизации ИСО брата), в момент времени "1год" по своим часам увидит на летящих часах цифру 2. Другое дело, что он в этот момент будет уверен, что брат "сейчас" еще не долетел. Но взгляд на одновременность (сейчас) у них разный.
Пожалуй, продолжать не стоит...

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение26.10.2013, 18:25 


13/01/11
66
Tcaplin в сообщении #780486 писал(а):
Dzen:
Цитата:
Все-таки похоже, что чтобы “понимать СТО” не следует выходить из состояния 3-х лет.

Поскольку, по-видимому, Вы уже вышли из этого возраста, попробую разъяснить
Цитата:
если есть хотя бы пара ИСО движущихся относительно друг друга, то наблюдатели в каждой из них должны – в соответствии с постулатом – одновременно думать, что часы другого идут медленнее. Что есть очевидный логический нонсенс.

Вы невнимательны. Я в своем числовом примере в конкретных числах показал, каким образом оба брата считают, что в другой ИСО прошло в два раза меньше лет.
Здесь используется то обстоятельство, что операция установки часов имеет две степени свободы - предустановка нуля и выбор масштаба времени. Перемещая "предустановку нуля - синхронизацию по признаку одновременности", чисто формально можно получать именно те числа, которые требует данный математический формализм.
.....................
.


Нда. Вообще Dzen, однако, как правило, если видит, что собеседник ничего не понял (не смог, не захотел, по каким-то другим причинам – это детали), то обычно на соответствующие посты не отвечает; при таком количестве агрессивных флудеров вступать в диалог смысла нет. Но правило не совсем обязательное, иногда можно нарушать.

Так что если коротко
Dzen в псте выше:
если есть хотя бы пара ИСО движущихся относительно друг друга, то наблюдатели в каждой из них должны – в соответствии с постулатом – одновременно думать, что часы другого идут медленнее. Что есть очевидный логический нонсенс.

В данном предложении нет ничего про “ числовом примере в конкретных числах ”, “ что операция установки часов имеет две степени свободы - предустановка нуля и выбор масштаба времени”, что “ Вы с другом смотрите через большую уменьшающую линзу друг на друга” (можно вообще глаза закрыть и считать что ничего вокруг нет – ну и что?) и т.п. В примере есть две одинаковые (в смысле устроенные в соответствии с СТО) и никогда ранее не встречавшиеся наблюдателями ИСО, которые движутся относительно друг друга. Все.

Согласно СТО оба наблюдателя ОДНОВРЕМЕННО (и ВСЕГДА) должны считать, что у визави часы медленнее, что есть логический нонсенс. Еще раз все.

Впрочем добавим – если наблюдатели экспериментально измерят темпы часов друг друга по процедуре, установленной в их ИСО, то получат тот же абсурдный результат – эксперимент окажется в полном соответствии с теорией.

На самом деле (в реальности) часы могут
- идти одинаково – если они движутся в пространстве с одной (по модулю) скоростью;
- идти с разным темпом, при этом медленнее идут те, которые имеют в пространстве большую скорость;

Потому как не существует “замедления времени, глобального для всех часов в некоторой ИСО”, просто все материальные тела движутся в едином и никак не изменяющемся Евклидовом 4D пространстве времени с одной и той же скоростью – скоростью света. Те, что покоятся в ПВ движутся во времени с максимальной скоростью, если тело часы, то они идут максимально быстро. Те, что движутся еще и в пространстве, во времени, по теореме Пифагора, движутся медленнее в 1/гамма раз. Чем быстрее в пространстве, тем медленнее темп.


Cheers

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение26.10.2013, 19:21 


30/01/06
218
СПб
Dzen:
Цитата:
при таком количестве агрессивных флудеров вступать в диалог смысла нет

Ну да, ну да. "Агрессию", видимо, здесь можно проявлять только обладателям истины:
Цитата:
Все-таки похоже, что чтобы “понимать СТО” не следует выходить из состояния 3-х лет.

А всем остальным (конечно, флудерам) даже отвечать в том же стиле не позволено.
Цитата:
Согласно СТО оба наблюдателя ОДНОВРЕМЕННО (и ВСЕГДА) должны считать, что у визави часы медленнее, что есть логический нонсенс. Еще раз все.

"Считать" можно кому угодно и что угодно - надо только верить неким правилам.
Пример с линзой Вам не резон?
А вот насколько эти правила отвечают реальности - это другой вопрос.
Цитата:
На самом деле (в реальности) часы могут
- идти одинаково – если они движутся в пространстве с одной (по модулю) скоростью;
- идти с разным темпом, при этом медленнее идут те, которые имеют в пространстве большую скорость;

Для этого прежде надо признать, что есть такая "скорость относительно пространства".
Это уже совсем другая точка зрение - а не "внутреннее противоречие СТО".
К слову, я сам придерживаюсь именно такой точки. Но не надо приписывать теории то, что ей не свойственно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение26.10.2013, 19:38 


13/01/11
66
Tcaplin в сообщении #780502 писал(а):
Цитата:
На самом деле (в реальности) часы могут
- идти одинаково – если они движутся в пространстве с одной (по модулю) скоростью;
- идти с разным темпом, при этом медленнее идут те, которые имеют в пространстве большую скорость;

Для этого прежде надо признать, что есть такая "скорость относительно пространства".
Это уже совсем другая точка зрение - а не "внутреннее противоречие СТО".
К слову, я сам придерживаюсь именно такой точки. Но не надо приписывать теории то, что ей не свойственно.


Пардон, последнюю фразу в предыдущем посте Dzen следует читать как:

...Те, что движутся еще и в пространстве, во времени, по теореме Пифагора, движутся медленнее в 1/гамма раз. Чем быстрее в пространстве, тем медленнее темп.
Но это уже не СТО...

Cheers

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение26.10.2013, 19:48 


30/01/06
218
СПб
Dzen:
Цитата:
Но это уже не СТО...

Так Вы все-таки решите, критикуете Вы СТО за ее внутреннюю противоречивость - либо просто отрицаете теорию и предлагаете свою. Таких "не СТО - теорий" сотни разновидностей.
Что не отвергает ее внутреннюю непротиворечивость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение26.10.2013, 21:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Mopnex в сообщении #780474 писал(а):
Интересно как с такой пирожнёй можно влезть в архив.

Постепенно. Сначала адекватные авторы эндорсят почти адекватных. Потом те - менее адекватных. Потом те - ещё менее адекватных. Потом доходит до полных шизиков. Типичная инфляция (в данном случае статуса эндорсера).

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение28.10.2013, 05:58 


18/10/13
108
Tcaplin в сообщении #780486 писал(а):
Здесь используется то обстоятельство, что операция установки часов имеет две степени свободы - предустановка нуля и выбор масштаба времени. Перемещая "предустановку нуля - синхронизацию по признаку одновременности", чисто формально можно получать именно те числа, которые требует данный математический формализм.

Рад, что вы об этом сказали. Я абсолютно с вами согласен, именно этим и спекулирует СТО рассматривая любые парадоксы с часами. Тот мысленный эксперимент, который описан в статье, и последующая логическая цепочка как раз и предназначены для того, чтобы исключить необходимость "предустановки нуля" - и в СТО сразу же возникает неразрешимое логическое противоречие. Для очень активных участников форума хочу сказать, что не могу круглосуточно находиться в сети, поэтому отвечаю по мере возможности, и на сообщения - на которые есть что ответить, т.е. которые содержат что-то по существу этой темы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение28.10.2013, 06:20 


06/01/13
432
DESIGNER в сообщении #781143 писал(а):
и в СТО сразу же возникает неразрешимое логическое противоречие

Вы понятия не имеете о СТО и "логических противоречиях". При чём на детсадовском уровне. И тот, с кем Вы согласны - в точности такой же как Вы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение28.10.2013, 08:28 


30/01/06
218
СПб
DESIGNER:
Цитата:
и в СТО сразу же возникает неразрешимое логическое противоречие.

Это не внутреннее противоречие СТО. Я с самого начала именно об этом говорил.
Это противоречие между общефизическими принципами, выработанными вековой инженерной практикой - и выхолощенным формалистским подходом СТО, введенным в физический обиход с легкой руки Эйнштейна.
JoAx:
Цитата:
Вы понятия не имеете о СТО

Если мне потребуются экспертные оценки, обращусь к авторитетным товарищам, а не к некоему "JoAx".

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение28.10.2013, 11:39 


18/10/13
108
Tcaplin в сообщении #781161 писал(а):
Это не внутреннее противоречие СТО. Я с самого начала именно об этом говорил.
Это противоречие между общефизическими принципами, выработанными вековой инженерной практикой - и выхолощенным формалистским подходом СТО, введенным в физический обиход с легкой руки Эйнштейна.

Пусть так, важно что противоречие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение28.10.2013, 12:02 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
Dzen в сообщении #780497 писал(а):
Согласно СТО оба наблюдателя ОДНОВРЕМЕННО (и ВСЕГДА) должны считать, что у визави часы медленнее, что есть логический нонсенс.

То есть Вы считаете, что если два человека на расстоянии 0,5 км друг от друга ОДНОВРЕМЕННО видят другого уменьшенным, то это "логический нонсенс"? А Вы проведите эксперимент. Разойдитесь с другом на пустынной улице и спросите его, видит ли он Вас уменьшенным или увеличенным. Если он заявит, что он видит Вас увеличенным и заверит свою подпись у нотариуса, то можете смело писать статью в ЖЭТФ об экспериментальном опровержении СТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение28.10.2013, 12:15 


06/01/13
432
Tcaplin в сообщении #781161 писал(а):
выработанными вековой инженерной практикой

Ну так и оставайтесь в инженерии, а теорию оставьте другим и будьте инженерно благодарны за формулы от теории, позволяющие продвигаться дальше. Математика тоже начиналась с "подсчёта коров" и геометрических фигур, которые можно сделать из "палочек". Занятий с такими вещами однако не достаточно для того, что бы прийти к мнимым числам, к примеру. Физика была с самого начала, с Ньютона - абстрактной. Давайте и математику и физику как теории порушим и вернёмся в состояние, в котором были 2,5 тыс. лет назад!
Tcaplin в сообщении #781161 писал(а):
Если мне потребуются экспертные оценки, обращусь к авторитетным товарищам, а не к некоему "JoAx".

Не переживайте, это не для вас было написано.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group