2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 Re: Соль
Сообщение04.11.2013, 15:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9493
Москва
0. Я не вижу никакой гипотезы, и поэтому не могу её поддерживать или опровергать.
1. Баланс электролитов необходим для нормального функционирования нервной системы, мышечного аппарата и других функций организма.
2. Натрий выводится почками. При этом в их канальцах осуществляется реабсорбция натрия (как и других веществ), так что нормальный гомеостаз поддерживается при довольно широких пределах изменения поступления натрия хлорида.
3. Кроме того, натрий выводится с потом.
4. В результате потребность в поступлении натрия извне имеется, но частично он поступает с пищей.
5. Соотношение натрия и калия в животной и растительной пище сильно различается. Поэтому сказать, что "при естественном питании натрия поступает достаточно" нельзя. Просто потому, что "естественное питание" это то, о чём никто не знает, хотя рассуждают многие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соль
Сообщение04.11.2013, 15:53 
Аватара пользователя


10/11/09
141
caco-laco в сообщении #784159 писал(а):
Но, поскольку я пишу вовсе не туда, а в биологический раздел данного форума - я попрошу вас не кидаться медицинскими ссылками направо и налево.


На научных форумах как раз принято кидаться ссылками и направо, и налево, особенно если кое-кто упорно не желает самостоятельно почитать о роли натрия и хлора в гомеостазе, что не раз предлагалось сделать.

-- Пн ноя 04, 2013 15:57:50 --

caco-laco в сообщении #784159 писал(а):
Я и в лоб заеду - легко.
Ты выбирай выражения, фраерок.
Я в лоб тебе заеду при первой возможности.


:facepalm:
Во-первых: выражение "что в лоб, что по лбу" в русском языке означает "без разницы". Кажется в 4 кл. средней школы проходят фразеологизмы :lol:
Во вторых, я дама.

-- Пн ноя 04, 2013 16:07:38 --

caco-laco в сообщении #784507 писал(а):
Так вы выходит, поддерживаете мою гипотезу?
Техническая часть моей гипотезы предполагает вывод ненужной соли через мочу.


Это не ваша гипотеза, это общеизвестные сведения. В той самой, цитируемой мною статье, что ввела вас в такое нервическое состояние, даже проценты указаны - какие органы сколько выводят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соль
Сообщение04.11.2013, 16:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9493
Москва
Вообще было бы полезно узнать об образовательном цензе. Чтобы не повторять уже известного и не давать невоспринимаемого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соль
Сообщение04.11.2013, 17:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
caco-laco в сообщении #784473 писал(а):
проверить свою гипотезу.
- так нет никакой гипотезы, ибо вы не приложили усилий чтобы грамотно с использованием известных научных(биологических, медицинских) фактов представить нам доказательства ваших умозаключений.

caco-laco в сообщении #784473 писал(а):
вход и выход соли из человеческого организма.
- вам уже предлагалось ознакомиться хотя бы со справочными статьями о солевом и водно-солевом балансе(фр. balance, буквально — весы, от лат. bilanx — имеющий две весовые чаши). Баланс как раз и есть система показателей, которые характеризуют соотношение или равновесие в постоянно изменяющемся равновесии между солевыми электролитами
(катионами и анионами).

caco-laco в сообщении #784473 писал(а):
Если вы покажете мне входящее количество и выходящее - с значительной разницей, так что будет очевидно усвоение соли
- вот как раз это будет дисбалансом, нарушением равновесия и по сути патологией нуждающейся в коррекции не только солевой диетой, но и медикаментозными средствами. Просвещайтесь: анионный интервал плазмы - http://humbio.ru/humbio/har/0006a565.htm

 Профиль  
                  
 
 Re: Соль
Сообщение06.11.2013, 09:52 
Заблокирован


19/05/13

245
Евгений Машеров в сообщении #784545 писал(а):
0. Я не вижу никакой гипотезы, и поэтому не могу её поддерживать или опровергать.

Мне очень странно это слышать, правда.
Возможно, что это по моей вине или по вине моего косноязычия. Ну, давайте я еще раз попробую?
Некоторые факты, очевидные для меня, почему-то не очевидны для других участников.

Является ли антропологический и биологический факт термообработки пищи человеком, очевидным фактом или нужны особые доказательства? Насколько термообработка повлияла на само питание человека, его строение зубов, сопротивляемости к болезням, и т.д.? Очень сильно повлияла.
Но не в этом главный вопрос.
Главный вопрос в рамках моей гипотезы, в том, что термообработка - это уникальное явление в мире животных.
Из всего животного мира - исключительно человек использует её в своём питании.

Является ли очевидным тот факт, что соление еды, приготовленной на огне - это чисто человеческий феномен? Каждое животное нуждается в соли. И так или иначе её получает.
Хищники - непосредственно из мяса. Травоядные же - добирают соль, находя её в среде - грызя камень или вылизывая золу и пр.

Но ни одно животное не солит всю еду, поступающую в их рот, кроме человека.
Человек, таким образом, - получает необходимую соль, - ненужная же соль - выводится из организма через пот и мочу.

То, что соль необходима я ни в коем случае не оспариваю.
Я говорю о том, что солить всю еду - чисто человеческий феномен. И делаю предположение о том - как этот феномен появился в человеческом обществе - по всей Земле.

Также я говорю, что это не только получение необходимой соли.
Но и специя, что мне очевидно, если кому-то не очевидно, - пожалуйста проведите эксперимент - посчитайте ежедневное количество употребляемой вами соли и принимайте её с водой. Но не солите свою еду.

Моя гипотеза (сейчас неважно верна она или нет) - объясняет, каким образом, всё древнее человечество, которое жило на разных континентах и не имело возможности сообщения и взаимодействия - пристрастилось к соли КАК К СПЕЦИИ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соль
Сообщение06.11.2013, 11:55 
Аватара пользователя


06/01/06
967
caco-laco в сообщении #785525 писал(а):
Я говорю о том, что солить всю еду - чисто человеческий феномен.
Я согласен с тем, что такой феномен имеет место и требует своего объяснения.

Однажды я купил чёрный хлеб, в который при изготовлении забыли добавить соль. Его вообще невозможно было есть. Я даже сначала не понял, в чём дело, просто "не лезет в глотку". И только потом сообразил, в чём причина.




Изображение


Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Соль
Сообщение06.11.2013, 12:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
caco-laco в сообщении #785525 писал(а):
Моя гипотеза
- высказываемое предположение не является гипотезой. Не манкируйте словами, здесь не цирк. Нужно обосновывать не отсылкой к опыту всего человечества, а к конкретным эмпирическим данным. Вы лишь приводите свою интерпретацию и оперируете только одними догадками. Этого недостаточно чтобы выдвинуть гипотезу.

caco-laco в сообщении #785525 писал(а):
по моей вине или по вине моего косноязычия.
- это результат слабой теоретической подготовки, гносеологию надо подтягивать. Пока все что мы от вас услышали может быть классифицировано, как метарациональный интуитивизм.

-- Ср ноя 06, 2013 12:25:16 --

faruk в сообщении #785560 писал(а):
чёрный хлеб, в который при изготовлении забыли добавить соль.
- ахлоридный(бессолевой) хлеб является диетическим продуктом. Для некоторых категорий почечных больных этот хлеб - настоящее спасение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соль
Сообщение06.11.2013, 13:32 
Заблокирован


19/05/13

245
faruk в сообщении #785560 писал(а):
caco-laco в сообщении #785525 писал(а):
Я говорю о том, что солить всю еду - чисто человеческий феномен.
Я согласен с тем, что такой феномен имеет место и требует своего объяснения.

Благодарю за понимание.

-- 06.11.2013, 13:52 --

2w_ink в сообщении #785570 писал(а):
caco-laco в сообщении #785525 писал(а):
Моя гипотеза
- высказываемое предположение не является гипотезой.

Я не утверждал, что моя гипотеза научная, а говорил о гипотезе, как о предположении - в общеупотребительном смысле слова.
Ваше замечание, о том, что моё предположение не является предположением я принять не могу, извините.

Цитата:
Большая Советская энциклопедия:
Гипотеза Индукция (греч. hypothesis — основание, предположение, от hypó — под, внизу и thésis — положение), то, что лежит в основе, — причина или сущность. Например, «атомы» Демокрита, «идеи» Платона, «перводвигатель» Аристотеля. В современном словоупотреблении Г. — выраженное в форме суждения (или суждений) предположение или предугадывание чего-либо.

Для того чтобы быть научной, Г. должна удовлетворять следующим требованиям. 1-е требование: научная Г. должна быть (хотя бы в принципе) проверяемой ... etc
http://enc-dic.com/enc_sovet/Gipoteza-9094.html

2w_ink в сообщении #785570 писал(а):
это результат слабой теоретической подготовки, гносеологию надо подтягивать. Пока все что мы от вас услышали может быть классифицировано, как метарациональный интуитивизм.

Я уже писал выше, что гипотеза, которую я высказываю, больше антропологическая, но поскольку здесь нет антропологического раздела, я решил написать в биологию.
Также, я с самого начала писал, что я не уверен - можно ли её проверить в принципе.
Но не исключаю такую возможность.
Если вам не трудно, - задайте ряд вопросов, ответ на которые вы хотели бы получить от меня, чтобы данная гипотеза приняла более наукообразный вид. Заранее благодарен.

-- 06.11.2013, 13:56 --

2w_ink в сообщении #785570 писал(а):
- ахлоридный(бессолевой) хлеб является диетическим продуктом. Для некоторых категорий почечных больных этот хлеб - настоящее спасение.


В данном случае, лучше говорить о здоровых людях, чтобы найти общие закономерности.
Диета для больных людей, будет конечно же, исключением из общих правил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соль
Сообщение06.11.2013, 13:59 
Аватара пользователя


06/01/06
967
2w_ink в сообщении #785570 писал(а):
- ахлоридный(бессолевой) хлеб является диетическим продуктом. Для некоторых категорий почечных больных этот хлеб - настоящее спасение.
Это уже медицина, это уже что касается болезней. А данная тема, как я понял, не медицинская, а чисто биологическая, т.е. обсуждается феномен "нормальности".

Вы сами-то как считаете, является употребление соли лишь привычкой, наркотиком, как напр. в случае с табакокурением, или это физиологическая необходимость?

Цитата:
Невеселая была жизнь в Татарском в ту осень... Визжали на ходах и арбах неподмазанные колеса, сохла и лопалась без дегтя ременная упряжь и обувка, но скучнее всего было без соли. За пять фунтов соли в Вешенской отдавали татарцы сытых баранов и возвращались домой, кляня Советскую власть и разруху. Эта проклятая соль много огорчений причинила Михаилу... Как-то в Совет пришли старики. Они чинно поздоровались с председателем, сняли шапки, расселись по лавкам.
– Соли нету, господин председатель, – сказал один из них.
– Господ нету зараз, – поправил Мишка.
– Извиняй, пожалуйста, это все по старой привычке... Без господ-то жить можно, а без соли нельзя.

. . .

Но Дуняшка закусила удила: она тоже побледнела от негодования и злости и, уже переходя на крик, продолжала:
– А так можно? Чего ты глаза вылупил-то? А ты знаешь, председатель, что у людей уж десны пухнут без соли? Знаешь ты, что люди вместо соли едят? Землю на солонцах роют, ходят ажник за Нечаев курган да в щи кладут эту землю... Об этом ты слыхал?

 Профиль  
                  
 
 Re: Соль
Сообщение06.11.2013, 15:46 
Аватара пользователя


10/11/09
141
caco-laco в сообщении #785525 писал(а):
или по вине моего косноязычия.


У вас не только проблемы с изложением, но и с пониманием текста.
На все вопросы вы уже получили ответы и даже не по одному разу.

Тем не менее, вы упорно продолжаете повторять
caco-laco в сообщении #785525 писал(а):
каким образом, всё древнее человечество, которое жило на разных континентах и не имело возможности сообщения и взаимодействия - пристрастилось к соли КАК К СПЕЦИИ.


Попробую еще раз ответить:
1 Не было в истории человечества (да и всех млекопитающих) такого периода, чтобы оно (человечество) не употребляло соль.
2 Соль не является просто специей, хотя, безусловно, она меняет вкус блюда. NaCl - это вещество необходимое для жизнедеятельности точно так же как вода и воздух. Смешно ведь было бы спрашивать когда человечество пристрастилось к питью и дыханию?


Если вас интересует цивилизационый момент перехода от потребления соли из солончаков, морской воды, обугленной древесины и пр, природных источников к промышленной добыче, то (и я уже об этом писала) это вопрос к историкам, а никак не к биологам. Потому как для организма однофигственно - погрызете ли вы грязный солончак или культурно возьмете из пакетика очищенные от грязи кристаллы.

-- Ср ноя 06, 2013 15:57:40 --

caco-laco в сообщении #785525 писал(а):
ненужная же соль - выводится из организма через пот и мочу.


Неверно. Организм в любом случае будет терять соль, даже если полностью исключить соль из рациона. Хотя потери будут намного меньше, чем при нормальном потреблении, но все равно они неизбежны. Какое-то время организм сможет существовать за счет экономии расходов и использования запасов, но в конце-концов смерти придется ждать недолго.

Актер Андрей Миронов предположительно умер из-за нарушения водно-солевого баланса. Он худел, исключил соль и все соленое из рациона, и на фоне такой диеты обертывался целлофаном и играл в теннис, сильно потел при этом. Вот сердце и не выдержало.

-- Ср ноя 06, 2013 16:07:31 --

caco-laco в сообщении #785525 писал(а):
Но и специя, что мне очевидно, если кому-то не очевидно, - пожалуйста проведите эксперимент - посчитайте ежедневное количество употребляемой вами соли и принимайте её с водой. Но не солите свою еду.


:facepalm: Может при этом стоит еще стоять на одной ноге и кукарекать? Ритуал так ритуал, раз вариант с обычной фобией вас возмутил. Потому как никакой разумной причины употребления соли именно с водой, но не с твердой пищей я лично не вижу. А вы даже намеком не подсказываете - в чем может быть разница.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соль
Сообщение06.11.2013, 22:57 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Разница будет в том, что пища без соли станет невкусной. Желающим понять эту разницу и предлагается попробовать принимать соль отдельно от пищи (хотя бы мысленно) .
Мне бы не понравилось, видимо и остальным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соль
Сообщение06.11.2013, 23:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
caco-laco в сообщении #785590 писал(а):
задайте ряд вопросов, ответ на которые вы хотели бы получить от меня
- а, не пойти ли вам с этой просьбой на форум к специалистам по антропологии и культурологии - http://forum.anthropology.ru

caco-laco в сообщении #785590 писал(а):
лучше говорить о здоровых людях, чтобы найти общие закономерности.
- ну так и, больные люди - подмножество, от множества людей вообще, равно как и здоровые люди такое же подмножество. При этом существует один тонкий момент, который неведом многим неискушенным в факте определения здоровья, он четко прописан в руководящем документе ВОЗ, а именно в МКБ-10(дословно): симптомы, признаки и отклонения от нормы, выявленные при клинических и лабораторных исследованиях, при неустановленном диагнозе. Вот так вот, человек может считать себя здоровым, но на самом деле живет с неустановленным диагнозом.

-- Ср ноя 06, 2013 23:20:52 --

Xey в сообщении #785818 писал(а):
Разница будет в том, что пища без соли станет невкусной.
- не для всех. Есть немало примеров в кухне разных народов, когда пищу не досаливают вовсе, есть также личные пристрастия есть недосоленную пищу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соль
Сообщение06.11.2013, 23:28 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Соль необходима внутри организма, хотелось бы прояснить для чего соль в моче и в поте? Как консервант или может как осмотический насос вытягивающий воду с отходами,

 Профиль  
                  
 
 Re: Соль
Сообщение07.11.2013, 08:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9493
Москва
Ну, наверно, правильнее искать ответ не "для чего", а "почему". Потому, что в крови, межклеточной и внутриклеточной жидкости и т.п. содержится NaCl. Примерно 0.9% в крови. И в остальных средах примерно столько же. Грамм 300-500 в целом по человеку (по другой оценке - натрия 0.08%, хлора 0.1%).
В почках кровь проходит через клубочки, через стенки которых просачивается вода и растворённые в ней вещества из плазмы крови, образуя первичную мочу (120-150 литров в сутки), которая затем проходит через нефроны, где происходит активный транспорт полезных веществ (воды, глюкозы, и той же соли) обратно в кровь, оставляя мочевину, мочевую кислоту, креатин. Понятно, что обратное всасывание идёт против осмотических сил, процесс затратный и не на 100% эффективный, так что выводящаяся с мочой соль - просто продукт неполного совершенства процесса обратного всасывания (возможно, экономичней не извлекать всю соль из мочи, а компенсировать её потерю едой).
У потовых желез механизма обратного всасывания нет, соль, диффундировавшая с потом, теряется. Отсюда привычка обезьян "искать друг у друга блох", а на самом деле - солевые кристаллы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соль
Сообщение07.11.2013, 11:54 
Аватара пользователя


10/11/09
141
faruk в сообщении #785601 писал(а):
Это уже медицина, это уже что касается болезней. А данная тема, как я понял, не медицинская, а чисто биологическая, т.е. обсуждается феномен "нормальности".


В принципе, это тоже в тему, т.е. относится к соблюдению водно-солевого баланса в организме. При некоторых заболеваниях почки не могут выводить соль. Представьте себе, что при этом будут ежедневно закидывать внутрь еще и еще соли.
Но даже при таких патологиях речь не идет об абсолютном исключении соли, некоторый минимум все равно поступает в организм, что позволяет восполнять потери через потовые железы и кишечник.

-- Чт ноя 07, 2013 12:24:10 --

Xey в сообщении #785818 писал(а):
Разница будет в том, что пища без соли станет невкусной. Желающим понять эту разницу и предлагается попробовать принимать соль отдельно от пищи (хотя бы мысленно) .
Мне бы не понравилось, видимо и остальным.


Как будто никто никогда не пробовал несоленой пищи :roll: И соленой воды.... брррр....

Но вообще-то, это и есть ответ на вопрос: почему люди солят пищу?

Раз уж природа поставила перед нами такое условие: либо съедаешь несколько граммов соли в день, либо ... моментально в море, то почему бы ни сделать это приятным, а не превращать в акт мазохизма?

Попробуйте съесть дневную норму соли зараз в сухом виде и вряд ли это получится, скорее всего рвота будет.

Можно развести эту соль в воде, как предлагает ТС , а пищу есть несоленую. Во-первых: чтобы вода была не противно-соленой придется взять литра 2 жидкости, а значит прощай кефир, чай, кофе, соки, квас и пр. приятные и полезные напитки. Ну может соленые чай и кофе еще можно попытаться, но с остальным точно пролет. Некоторые блюда без соли (например - тушеные овощи) тоже гадость редкостная (редких индивидуумов с вкусовыми проблемами не учитываем) и вряд ли люди стали бы так массово употреблять эти ценные продукты питания, не будь у них возможности подсолить их.

Так что разумный вид приматов избрал не просто оптимальный и полезный, но и приятный способ употребления соли: пищу солить, жидкость пить несоленую. Ну разве что иногда рассольчику. По утрам :wink:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 132 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group