2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 27  След.
 
 Re: Индивидуальный ЛА вертикального взлёта и посадки.
Сообщение10.10.2013, 15:47 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Denis Russkih в сообщении #773417 писал(а):
Уж не хотите ли Вы сказать, что это устройство всё-таки будет работать так, как предсказывает Vnyk? :)


Путаница во многом из-за того, что Vnyk назвал , то, что загончяет воздух в сосуд, вентилятором, а не компрессором.
Под вентилятором понимается устройство , которое создает поток воздуха, такого же давления, что и вокруг. Этот поток имеет импульс мV и не имеет запаса внутренней энергии.
В действительности применяется компрессор, который создает поток сжатого воздуха. Этот воздух имеет импульс мV , и кроме того запас энергии. Вот эта энергия сжатого воздуха и обеспечивает скоростное истечение воздуха в устройстве формирующем выходной поток. И естественно оказывается , что импульс выходного потока больше, чем импульс потока подходящего к устройству.

Одним из устройств, формирующих выходной поток, и преобразующих внутренюю энергию газа в кинетическую, является большое отверстие , сопло (в сопле Лаваля все оптимизировано), вторым малое отверстие . Известно , что в малом отверстии обеспечивается молекулярное истекание. Почему его не применяют это надо бы уточнить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Индивидуальный ЛА вертикального взлёта и посадки.
Сообщение10.10.2013, 16:03 


23/05/12

1245
Может полезно будет.
Параграф 21. Эффузия, стр 84, Силин "Введение в кинетическую теорию газов" и далее параграф 24.

 Профиль  
                  
 
 Re: Индивидуальный ЛА вертикального взлёта и посадки.
Сообщение10.10.2013, 16:21 


04/03/13
324
Xey в сообщении #773444 писал(а):
В действительности применяется компрессор, который создает поток сжатого воздуха. Этот воздух имеет импульс мV , и кроме того запас энергии. Вот эта энергия сжатого воздуха и обеспечивает скоростное истечение воздуха в устройстве формирующем выходной поток. И естественно оказывается , что импульс выходного потока больше, чем импульс потока подходящего к устройству.


Тогда непонятно, в чем новизна идеи? Шарик надули, развязали и он полетел.
Или КПД будет больше?

 Профиль  
                  
 
 Re: Индивидуальный ЛА вертикального взлёта и посадки.
Сообщение10.10.2013, 16:33 


23/05/12

1245
Новизна по мнению автора (в моем понимании его идеи) преобразование хаотического теплового движения молекул в направленное движение устройства с помощью конусообразного наносопла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Индивидуальный ЛА вертикального взлёта и посадки.
Сообщение10.10.2013, 17:09 
Аватара пользователя


17/09/13
122
Sergeevich в сообщении #773458 писал(а):

Тогда непонятно, в чем новизна идеи? Шарик надули, развязали и он полетел.
Или КПД будет больше?


По прежнему не выяснен принцип действия мембранолёта.
Давайте не отвлекаясь разберёмся на модели.

Цитата:
Длиннющий плот №1 .
По плоту идёт толпа ныряльщиков. Ныряльщики подходят к кромке плота и прыгают в воду. Прыгают по разному. Кто в длину, кто в бок, ..... ( = как молекулы воздуха в воздушном потоке из развязанного шарика)

Длиннющий плот №2.
Аналогичный плот и аналогичная толпа ныряльщиков.
Ныряльщики с той же скоростью подходят к кромке плота , но ныряют только в длину. ( = как молекулы сквозь наноотверстия в мембране ).

( надеюсь всем понятно, что плот №2 будет двигаться быстрее,чем плот №1.


вопрос:

Соответствует эта модель ( плот №2 ) идее автора мембранолёта или нет?

если не соответствует, то почему?

.

 Профиль  
                  
 
 Re: Индивидуальный ЛА вертикального взлёта и посадки.
Сообщение10.10.2013, 17:18 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Xey

Вот так альтернативщина и зохавывает мозг. ;) Теперь, полагаю, и Вы испытали это специфическое ощущение.

Xey в сообщении #773444 писал(а):
В действительности применяется компрессор, который создает поток сжатого воздуха. Этот воздух имеет импульс мV , и кроме того запас энергии. Вот эта энергия сжатого воздуха и обеспечивает скоростное истечение воздуха в устройстве формирующем выходной поток. И естественно оказывается , что импульс выходного потока больше, чем импульс потока подходящего к устройству.

Кстати, в моей шуточной теме — созданной по мотивам темы Vnyk и позже отправленной в Пургаторий — я как раз предлагал запасать сжатый воздух в баллонах, а затем потихоньку выпускать. :) Вы там тоже присутствовали, но тогда Вас почему-то не "осенило". (Видимо, потому, что я отказался от использования наноотверстий и говорил просто о маленьких дырочках.) Неужели уменьшение отверстий до длины свободного пробега молекул так кардинально всё меняет?..

Если снова на секунду допустить, что Vnyk прав, то это адски забавно. :) Как бы мне не войти в историю этаким Сальери, травителем гения. Вот так благие намерения заводят неведомо куда. :) Уважаемые потомки, я не имел в виду ничего плохого, а просто хотел помочь человеку осознать его ошибку!.. Кроме шуток. Помыслы мои были чисты.

Но если вернуться на землю, то я всё-таки не понимаю, в чём фишка? Конечно, газ протекает через наноотверстия с молекулярной скоростью, но и в обратном направлении протекает почти столько же газа, почти с той же скоростью! Ящик через свою мембрану как бы выталкивает и всасывает воздух одновременно. Выталкивает с огромной скоростью и всасывает с огромной скоростью. В итоге получается совсем крохотная тяга, по идее.

Вот если снаружи вакуум, тогда дело другое. Но в этом случае газ просто будет очень быстро улетать наружу (его запасы внутри ящика придётся пополнять гораздо активнее). И зачем тогда сетка на его пути?.. Что-то я сомневаюсь, что она способна преобразовать движение молекул в направленное. :) А без этого она лишь тормозит аппарат, отбирает часть импульса у молекул. Разве нет?

Конечно, буду только рад, если вдруг окажется, что эта штука работает. Хочется же на своём веку повидать летающие автомобили. :) А изготовить такую наномембрану, по-моему, уже вполне возможно, или станет возможно в ближайшем будущем. (Делают ведь нанотрубки и графен.) Только вот нафига? Неужели Вы всерьёз думаете, что в этом что-то есть?

 Профиль  
                  
 
 Re: Индивидуальный ЛА вертикального взлёта и посадки.
Сообщение10.10.2013, 17:25 
Аватара пользователя


17/09/13
122
Denis Russkih в сообщении #773469 писал(а):
Xey

я всё-таки не понимаю, в чём фишка? Конечно, газ протекает через наноотверстия с молекулярной скоростью, но и в обратном направлении протекает почти столько же газа, почти с той же скоростью! Ящик через свою мембрану как бы выталкивает и всасывает воздух одновременно.
На чём основана Ваша уверенность в том, что "ящик " будет не только выталкивать, но и "всасывать"? Может Вы не поняли, что в ящике давление больше чем вне ящика ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Индивидуальный ЛА вертикального взлёта и посадки.
Сообщение10.10.2013, 17:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Lukum в сообщении #773460 писал(а):
Новизна по мнению автора (в моем понимании его идеи) преобразование хаотического теплового движения молекул в направленное движение устройства с помощью конусообразного наносопла.
То же самое делает сопло реактивного двигателя. Причём, очень эффективно, разгоняя газ до гиперзвуковой скорости. Так что чего тут нового.

Xey в сообщении #773444 писал(а):
вторым малое отверстие . Известно , что в малом отверстии обеспечивается молекулярное истекание. Почему его не применяют это надо бы уточнить
Подозреваю, потому, что поток газа получается уж очень ничтожный. Да и не вылетают там молекулы строго в одном направлении, они заполняют целую полусферу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Индивидуальный ЛА вертикального взлёта и посадки.
Сообщение10.10.2013, 17:30 
Аватара пользователя


17/09/13
122
[quote=

 Профиль  
                  
 
 Re: Индивидуальный ЛА вертикального взлёта и посадки.
Сообщение10.10.2013, 18:02 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Fotonolog в сообщении #773472 писал(а):
На чём основана Ваша уверенность в том, что "ящик " будет не только выталкивать, но и "всасывать"? Может Вы не поняли, что в ящике давление больше чем вне ящика ?

Нет, это я понимаю. Но дело в том, что прежде чем окончательно вылететь из ящика, молекула всё равно успевает много раз в него вернуться.

Я просто предлагаю рассмотреть отдельно процессы вылета молекул ("выталкивание" воздуха) и влёта обратно в ящик ("всасывание" воздуха). Если посмотреть с этой стороны, то через одну и ту же мембрану происходит одновременно выталкивание воздуха с колоссальной скоростью и всасывание воздуха с почти такой же колоссальной скоростью. :)

Как результат, мы получаем очень маленькую и несерьёзную тягу. (Две могучие силы играют в "перетягивание каната", одна из сил почти не уступает другой, поэтому центр каната перемещается медленно.)

Если снаружи ящика вакуум, то дело пойдёт веселее, но и расход воздуха будет гораздо больше. А главное, совершенно непонятно, зачем там мембрана. Можно просто открыть баллон со сжатым газом и лететь. :) Или я чего-то не догоняю?

 Профиль  
                  
 
 Re: Индивидуальный ЛА вертикального взлёта и посадки.
Сообщение10.10.2013, 18:13 
Аватара пользователя


17/09/13
122
Denis Russkih в сообщении #773482 писал(а):
Fotonolog в сообщении #773472 писал(а):
На чём основана Ваша уверенность в том, что "ящик " будет не только выталкивать, но и "всасывать"? Может Вы не поняли, что в ящике давление больше чем вне ящика ?

Нет, это я понимаю. Но дело в том, что прежде чем окончательно вылететь из ящика, молекула всё равно успевает много раз в него вернуться.
за счёт чего? Из ящика молекулы вылетают непрерывным потоком. Импульс молекул, вылетающих из ящика, больше импульса тех, которые пытаются "всосаться" в ящик, ибо давление в ящике выше. Наружные молекулы просто сносит.......и уносит...

 Профиль  
                  
 
 Re: Индивидуальный ЛА вертикального взлёта и посадки.
Сообщение10.10.2013, 18:20 
Заблокирован


27/03/13

420
Someone в сообщении #773473 писал(а):
То же самое делает сопло реактивного двигателя. Причём, очень эффективно, разгоняя газ до гиперзвуковой скорости.

Да разгоняет. Но какова температура газа в этом потоке и сколько энергии на это затрачивается. Я уже приводил пример с тепловым насосом. Можно просто использовать электроэнергию для нагрева. А можно использовать тепловой насос и получить тепловой энергии в помещении в несколько раз больше. Можно разогнать до гиперзвука и получить необходимую тягу, затратив на это много энергии. А можно получить туже тягу затратив меньше энергии, использовав кинетическую энергию молекул.
Someone в сообщении #773473 писал(а):
Да и не вылетают там молекулы строго в одном направлении,

Влетают под большим телесным углом, вылетают под меньшим телесным углом. Вылетая молекулы сталкиваются с внешними молекулами и двигаются хаотично. То есть, расширяются под телесным углом 180 градусов. В вашей ссылке есть утверждения, что между молекулярным пучком и потоком есть разница. А вы всё никак это не можете это понять. В случае с мембраной тоже молекулярный пучок. Только этот пучок существует на длине свободного пробега молекул.

-- 10.10.2013, 20:21 --

Lukum в сообщении #773460 писал(а):
Новизна по мнению автора (в моем понимании его идеи) преобразование хаотического теплового движения молекул в направленное движение устройства с помощью конусообразного наносопла.

Вы правильно понимаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Индивидуальный ЛА вертикального взлёта и посадки.
Сообщение10.10.2013, 18:27 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Someone в сообщении #773473 писал(а):
Подозреваю, потому, что поток газа получается уж очень ничтожный. Да и не вылетают там молекулы строго в одном направлении, они заполняют целую полусферу

Главно отличие, в том, что в статье молекулуы вылетают в вакуум.
А с вакуумом и так все понятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Индивидуальный ЛА вертикального взлёта и посадки.
Сообщение10.10.2013, 18:32 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Fotonolog в сообщении #773486 писал(а):
за счёт чего? Из ящика молекулы прут непрерывным потоком.

Не-а. Если снаружи ящика не вакуум, а обычное атмосферное давление, то вылетевшая молекула получает по морде от молекул снаружи и возвращается обратно в ящик. :) И так много раз, туда-обратно, туда-обратно. Условный центр колебаний молекулы постепенно смещается в сторону выхода, и в конце концов она окончательно покидает ящик. Но до этого момента ящик успевает ещё много раз "всосать" молекулу обратно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Индивидуальный ЛА вертикального взлёта и посадки.
Сообщение10.10.2013, 18:34 
Заблокирован


27/03/13

420
Xey в сообщении #773444 писал(а):
Путаница во многом из-за того, что Vnyk назвал , то, что загончяет воздух в сосуд, вентилятором, а не компрессором.
Под вентилятором понимается устройство , которое создает поток воздуха, такого же давления, что и вокруг. Этот поток имеет импульс мV и не имеет запаса внутренней энергии.

Воздух от компрессора идет по трубе тоже в виде потока. Это вообще несущественно, каким образом повышается давление в сосуде.
Xey в сообщении #773444 писал(а):
Этот поток имеет импульс мV и не имеет запаса внутренней энергии.

Этот поток имеет запас в виде кинетической энергии движущихся хаотично молекул.
Xey в сообщении #773444 писал(а):
Под вентилятором понимается устройство , которое создает поток воздуха, такого же давления, что и вокруг

У ТРД осевые компрессоры - это те же вентиляторы. И вентилятор также создаёт давление, но небольшое. Но для мембраны большое и не нужно.
Xey в сообщении #773444 писал(а):
Известно , что в малом отверстии обеспечивается молекулярное истекание.

Через мембрану проходит молекулярный пучок. Но этот пучок существует на очень коротком отрезке, равном длине свободного пробега молекул.

-- 10.10.2013, 20:38 --

Xey в сообщении #773499 писал(а):
Главно отличие, в том, что в статье молекулуы вылетают в вакуум.

Между столкновениями, на очень коротком промежутке между столкновениями, где летает молекула? Ну нет между ними ничего. Пустота. Вакуум.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 405 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 27  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group