2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение28.07.2013, 16:04 


16/09/12
7127
del

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение28.07.2013, 17:21 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
kry в сообщении #749803 писал(а):
...Менский это человек с определенными взглядами на эту проблему.
:-) Человек без определенных взглядов на проблему ничего интересного не напишет.

kry в сообщении #749803 писал(а):
Я,кстати, встречал мнение, что возможно в интерпретациях квантовой механики вообще может не быть нужды,это так?
Ответить "да" или "нет" - это всего лишь высказать другое мнение.
IMHO (т.е. по-моему) пока еще нужда есть, раз они обсуждаются.
В одной из своих книг В.Арнольд заметил:
<пересказ>тот факт, что состояние механической системы зависит только от первых двух производных координаты, сам по себе удивителен. Но мы узнаем его слишком рано, чтобы успеть удивиться</пересказ>
А лет триста назад это могло быть предметом споров, интерпретаций, попыток добавить 3-ю производную.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение28.07.2013, 17:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Yuri Gendelman в сообщении #749873 писал(а):
:-) Человек без определенных взглядов на проблему ничего интересного не напишет.

Верно, но взгляды Менского - очень далеки от мэйнстрима.

Yuri Gendelman в сообщении #749873 писал(а):
В одной из своих книг В.Арнольд заметил (далее - пересказ), что тот факт, что состояние механической системы зависит только от первых двух производных координаты, сам по себе удивителен. Но мы узнаем его слишком рано, чтобы успеть удивиться.
А лет триста назад это могло быть предметом споров, интерпретаций, попыток добавить 3-ю производную.

Лет четыреста назад его и открыли с удивлением, это сделал Галилей. Причём, открыл он ещё один нетривиальный факт, ускользнувший даже от Арнольда: что производную надо брать по времени. А то он начинал с гипотезы, что производную от скорости надо брать по координате.

А 3-я производная встречается, например, в электродинамике, в явлении радиационного трения (ЛЛ-2 § 75). Это всего 100 лет назад, и даже ещё позже. Объясняется это тем, что система с электромагнитным полем - не чисто механическая. И посейчас этот момент остаётся сложным, по крайней мере, в преподавании.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение28.07.2013, 18:06 


16/09/12
7127
del

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение28.07.2013, 18:18 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Munin в сообщении #749880 писал(а):
А 3-я производная встречается, например, в электродинамике, в явлении радиационного трения (ЛЛ-2 § 75). Это всего 100 лет назад, и даже ещё позже. Объясняется это тем, что система с электромагнитным полем - не чисто механическая. И посейчас этот момент остаётся сложным, по крайней мере, в преподавании.
Для точного описания каких именно систем не хватает второй производной? Быть может, это стоит выделить в отдельную тему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение28.07.2013, 18:49 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Munin в сообщении #749880 писал(а):
взгляды Менского - очень далеки от мэйнстрима.
Да уж дальше некуда. Но и вопрос ТС - тоже не из мэйнстрима.

Munin в сообщении #749880 писал(а):
А 3-я производная встречается, например, в электродинамике,
Вопрос был о том, нужна ли интерпретация КМ.
По-моему интерпретация нужна всегда для согласования предсказаний теории с т.н. "здравым смыслом". Для классической механики интерпретация казалась тривиальной, т.к. проблемы, волновавшие отцов-основателей со временем были забыты.
А Арнольд о них напомнил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение28.07.2013, 21:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Физическая теория без интерпретации перестаёт быть физической теорией. Остаётся чистая математика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение28.07.2013, 22:33 


04/05/13
313
Yuri Gendelman в сообщении #749902 писал(а):
По-моему интерпретация нужна всегда для согласования предсказаний теории с т.н. "здравым смыслом".

На мой взгляд, сама теория, если она математически непротиворечива и достаточно полна, в интерпретации не нуждается ни с теоретических позиций, ни с позиций эксперимента.
Интерпретации нужны для:
1) Для сопоставления принципов, методов и результатов теории с теми же параметрами смежных теорий. Все же, физика - нечто целое, и должны иметь место не только гладкие сшивки между отдельными лоскутами, но и присутствовать некие единые ребра, придающие конструкции жесткость для поддержания изящества формы.
2) Интерпретация - родная тетка интуиции и фантазии, без которых теория успокаивается, теряя потенции развития и обобщения.
3) Популяризации теории, без которой невозможен приток в область ее применения свежих энтузиастов.
4) Без приличной интерпретации теория уподобляется голой женщине, которой нечем прикрыть срамные места. Последние, физиологически необходимы для функционирования, но выглядят неприлично и, обычно, прикрываются аксиомами или затыкаются физическими принципами. К примеру, в КМ это проективный постулат - он прикрывает место смычки формализма КМ с классическим мачо (прибором). Повышенный интерес к такого рода местам - обычное дело для лиц сексуально невоспитанных. Нужно ли упоминать, что красиво одетая женщина всегда кажется более привлекательной в целом, а не только отдельными местами.
5) Хорошая интерпретация создает у дилетанта иллюзию понимания, и он перестает соваться не в свое дело, считая, что там уже все сделано как надо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение28.07.2013, 23:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Yuri Gendelman в сообщении #749902 писал(а):
Да уж дальше некуда. Но и вопрос ТС - тоже не из мэйнстрима.

Тут, простите за парадоксальность, есть мэйнстримные ответы на немэйнстримные вопросы, и взгляды Менского - именно с такими ответами расходятся.

Yuri Gendelman в сообщении #749902 писал(а):
По-моему интерпретация нужна всегда для согласования предсказаний теории с т.н. "здравым смыслом".

Слово "интерпретация" может использоваться в двух разных смыслах (как минимум), и вот их тут лучше бы не путать. Есть согласование теорий с экспериментом - о котором говорит Someone - и есть согласование теорий "с т.н. здравым смыслом". Первое - необходимо. Второе - далеко не обязательно. Я стою на позиции, что "т.н. здравый смысл" - это всего лишь неформализованные знания, полученные при освоении повседневной физике в детстве и юности (и то, даже тут бывают ошибки и неверные "интуитивные" представления). Раз так, то ценности в согласовании с ним нет, разве только педагогической. Такие области физики, как квантовые явления и теория относительности, слишком далеко отошли от повседневных физических условий, и не могут быть к "здравому смыслу" более привязаны. Понимать (и интерпретировать) их можно только одним способом: понимать их математику. Это довольно интересный барьер, пройденный физикой в конце 19 - начале 20 века, и пройденный успешно.

Aritaborian в сообщении #749895 писал(а):
Для точного описания каких именно систем не хватает второй производной?

Для точного описания механики электрических зарядов, и я подсказал, где читать. Выражение для силы радиационного трения (ЛЛ-2 75.8):
$$\mathbf{f}=\dfrac{2e^2}{3c^3}\ddot{\mathbf{v}}$$ зависит, как вы видите, от второй производной скорости, то есть, от третьей - координаты.

-- 29.07.2013 00:29:43 --

dvb в сообщении #749967 писал(а):
Все же, физика - нечто целое, и должны иметь место не только гладкие сшивки между отдельными лоскутами

Ничего подобного физика вам не должна, и по факту, гладкие сшивки далеко не всегда есть. Есть даже разрывы.

dvb в сообщении #749967 писал(а):
Интерпретация - родная тетка интуиции и фантазии, без которых теория успокаивается, теряя потенции развития и обобщения.

Потенциал развития и обобщения исчезает, когда исчезают задачи и проблемы. А вовсе не интуиция и фантазия.

dvb в сообщении #749967 писал(а):
Интерпретации нужны для... популяризации теории, без которой невозможен приток в область ее применения свежих энтузиастов.

Если речь идёт о неграмотных энтузиастах, то их приток зачастую не нужен, а популяризация вредна. А если о грамотных (например, уже состоявшихся специалистах в смежных областях), то "реклама" среди них теории (мало чего общего имеющая с "популяризацией" в общепринятом смысле) не требует интерпретаций. Зато тут пригодится рассказ об интересных задачах и проблемах.

dvb в сообщении #749967 писал(а):
Без приличной интерпретации теория уподобляется голой женщине, которой нечем прикрыть срамные места.

Ну, эта фантазия вообще никаких оснований не имеет.

dvb в сообщении #749967 писал(а):
Хорошая интерпретация создает у дилетанта иллюзию понимания, и он перестает соваться не в свое дело, считая, что там уже все сделано как надо.

Сделать, чтобы дилетант не совался, можно множеством разных способов, из которых враньё - не всегда лучший.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение29.07.2013, 04:50 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
Munin в сообщении #749861 писал(а):
zask в сообщении #749817
писал(а):
Такое ощущение, что Менский несет что-то с броневичка, не имея на то достаточных оснований.
Это да. Возраст?..
Мне стало казаться, что появилась такая тенденция (далеко не только у одного Менского) стараться ляпнуть что-то пофантастичнее и "покрасивше" с целью войти в историю. Грешат этим ученые в возрасте. Может хотят "пошуметь ветвями" в старости? А подспудная мысль, что смерть все спишет их, возможно, провоцирует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение29.07.2013, 06:34 


15/11/07
119
zask в сообщении #750060 писал(а):
Мне стало казаться, что появилась такая тенденция (далеко не только у одного Менского) стараться ляпнуть что-то пофантастичнее и "покрасивше" с целью войти в историю. Грешат этим ученые в возрасте. Может хотят "пошуметь ветвями" в старости? А подспудная мысль, что смерть все спишет их, возможно, провоцирует.



А что фантастичного у Менского?
Мгновенный коллапс волновой функции не менее фантастичен, если не более.
Менский полностью основывается на интерпретации Эверетта, которой придерживается значительное число физиков.
К примеру вот интересная статья от 2011 года позволяющая понять каков мейнстрим и прочие ответы на вопросы
http://www.fayloobmennik.net/3050938
пароль дляскачивания 12345

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение29.07.2013, 06:36 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Munin в сообщении #749976 писал(а):
...и есть согласование теорий "с т.н. здравым смыслом". ...Второе - далеко не обязательно. ... Такие области физики, как квантовые явления и теория относительности, слишком далеко отошли от повседневных физических условий, и не могут быть к "здравому смыслу" более привязаны.
В целом согласен, но есть некоторые детали.
Например, классическая механика полностью соответствкет "здравому смыслу". Можно сказать, что для класс. мех. интерпретация не нужна. А можно - что эта интерпретация тривиальна. А содержательно понятие "интерпретация" (пока) применяется только к квантовой механике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение29.07.2013, 06:56 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
Veter в сообщении #750069 писал(а):
Менский полностью основывается на интерпретации Эверетта, которой придерживается значительное число физиков.
Вам знакомо понятие "тогда и только тогда"? Менский-то основывается на интерпретации Эверетта, да только вот незадача - интерпретация Эверетта не основывается на взглядах Менского.
Veter в сообщении #750069 писал(а):
А что фантастичного у Менского?
Есть разница (слава богу!) между дешевым трёпом и теоремой.

Кроме того, сама эта интерпретация Эверетта - под большим вопросом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение29.07.2013, 07:09 


15/11/07
119
zask в сообщении #750074 писал(а):
Менский-то основывается на интерпретации Эверетта, да только вот незадача - интерпретация Эверетта не основывается на взглядах Менского..

они совпадают по ключевому вопросу- отношению к коллапсу волновой функции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение29.07.2013, 07:12 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
Veter в сообщении #750076 писал(а):
zask в сообщении #750074
писал(а):
Менский-то основывается на интерпретации Эверетта, да только вот незадача - интерпретация Эверетта не основывается на взглядах Менского..
они совпадают по ключевому вопросу- отношению к коллапсу волновой функции.
Что такое здесь "ключевой вопрос" - это очень спорно. По моему, во взглядах Менского "ключевой вопрос" - трёп про сознание.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 153 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group