2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Дополнение к основным правилам форума:
Любые попытки доказательства сначала должны быть явно выписаны для случая n=3



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Теорема Ферма и док-во Уайлса
Сообщение12.12.2013, 17:57 


16/08/09
304
Гаджимурат в сообщении #799752 писал(а):
Чем эллиптическая кривая отличается от кривой $Y^2 = x(x - a^n )(x - c^n )$,поясните,если можете.


Уважаемый Гаджимурат!
Вряд ли кто-нибудь будет устраивать вам ликбез по этой теме. Почитайте Рибенбойма "Последняя теорема Ферма" (стр. 385), или посмотрите в Википедии. Хотя какой смысл вам углубляться в это, вы же сами писали, что не математик. Доверьтесь профессионалам, а они по достоинству оценили этот остроумный ход с эллиптическими кривыми!

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема Ферма и док-во Уайлса
Сообщение12.12.2013, 18:41 


22/02/09

285
Свердловская обл.
Belfegor в сообщении #799791 писал(а):
Уважаемый Гаджимурат!
Вряд ли кто-нибудь будет устраивать вам ликбез по этой теме. Почитайте Рибенбойма "Последняя теорема Ферма" (стр. 385), или посмотрите в Википедии. Хотя какой смысл вам углубляться в это, вы же сами писали, что не математик. Доверьтесь профессионалам, а они по достоинству оценили этот остроумный ход с эллиптическими кривыми!

Хорошо,следите за моей мыслю...Уайлс доказал и т.д.,значит полученная ранее из ур-ния Ферма кривая не эллиптическая!!,вот и вопрос...почему из ур-ния Ферма можно было вывести эллиптическую кривую,только не говорите,что у ней нет модулярной формы,а можете написать,что вот если бы $c^n ,a^n $ , были бы целыми числами,то это была бы эллиптическая кривая и имело бы модулярную форму!!.И потом ,откуда стало вдруг известно,что Уайлс доказал ВТФ для $n>3$ . Всегда считал,что для $n>4$ .В этом тоже большой вопрос,почему больше 3?.И почему в уравнении только $c^n,a^n$ ,где то потерялась $a^n$,в уравнении Ф. есть,а здесь потерялось ...сократилось!!.Книгу почитаю...спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема Ферма и док-во Уайлса
Сообщение12.12.2013, 18:58 
Заслуженный участник


04/05/09
4582
Следите за логикой:

А. Любая эллиптическая кривая с рациональными коэффициентами модулярна.
Б. Если есть натуральное решение $a^n+b^n=c^n$ при $n \geqslant 3$, то кривая $Y^2 = x(x - a^n )(x - c^n )$ немодулярна.
В. Кривая $Y^2 = x(x - a^n )(x - c^n )$ - эллиптическая, а значит модулярна (см. А).
Г. Из Б и В следует, что условие в Б никогда не выполняется.
Д. Значит натуральных решений $a^n+b^n=c^n$ при $n \geqslant 3$ нет.
QED.

(на самом деле, там есть ещё условия, но общая логика такая)

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема Ферма и док-во Уайлса
Сообщение12.12.2013, 19:04 


22/02/09

285
Свердловская обл.
Belfegor в сообщении #799791 писал(а):
Доверьтесь профессионалам,

Можете обьяснить, обьясните......Обращает на себя внимание особенность преобразований Фрея. Фрей преобразовал гипотетическое уравнение Ферма в уравнение эллиптической кривой при условии, что n > 2. В то же время уравнение Фрея имеет дискриминант только при n > 4. Это противоречие указывает на ошибку в преобразованиях Фрея. Однако все математики воспринимают это как должное, включая Уайлса. И никто,заметьте никто не преобразовал,даже не пытался преобразовать уравнение ферма в уравнение эллиптической кривой при условии, что n =2.А может кто и пробовал,то что получалось?.

-- Чт дек 12, 2013 20:13:24 --

venco в сообщении #799821 писал(а):
(на самом деле, там есть ещё условия, но общая логика такая)

Спасибо venco,но это я все знаю.Странность в том,что если мы с вами будем считать $ c^n,a^n$ целыми (кто нам запретил!!,забыли про ВТФ) ,то будет ли приведенная кривая эллиптической или нет?.И еще я спрашивал выше...Фрей преобразовал гипотетическое уравнение Ферма в уравнение эллиптической кривой при условии, что n > 2. В то же время уравнение Фрея имеет дискриминант только при n > 4,забыл или не мог при n = 2

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема Ферма и док-во Уайлса
Сообщение12.12.2013, 19:24 
Заслуженный участник


04/05/09
4582
Вышеприведённая кривая является эллиптической просто по определению эллиптической кривой.
Теперь перечитывайте логику ещё раз. Вопросы остались?

Что касается разных $n$ в разных местах общего доказательства - надо эти конкретные места и разбирать. Как бы то ни было, $n>4$ проходит во всех этих местах, так что этим методом ВТФ доказана для $n>4$, что, с учётом известных доказательств ВТФ для $n=3,4$ другими методами, доказывает ВТФ полностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема Ферма и док-во Уайлса
Сообщение12.12.2013, 19:44 


22/02/09

285
Свердловская обл.
venco в сообщении #799837 писал(а):
Вышеприведённая кривая является эллиптической просто по определению эллиптической кривой.
Теперь перечитывайте логику ещё раз. Вопросы остались?

Что касается разных $n$ в разных местах общего доказательства - надо эти конкретные места и разбирать. Как бы то ни было, $n>4$ проходит во всех этих местах, так что этим методом ВТФ доказана для $n>4$, что, с учётом известных доказательств ВТФ для $n=3,4$ другими методами, доказывает ВТФ полностью.

Но для отдельных групп степеней существуют доказательства,а они охвачены доказательством Уайлса,а почему именно 3 и 4 степень не вошли в доказательство и не говорите ,что они доказаны!!,вы математик и знаете,что это не ответ!!. И вы не отвечаете,что из уравнения ,где $n> 3$ или равно 3, вдруг получено уравнение для $n>4$,неужели трудно ответить?.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема Ферма и док-во Уайлса
Сообщение12.12.2013, 19:54 
Заслуженный участник


04/05/09
4582
Гаджимурат, если вы и дальше будете писать бессвязные эмоциональные сообщения с множеством восклицательных знаков, то вам перестанут отвечать, а может и забанят. Вам это надо?
Если нет, то давайте без эмоций и по порядку.
Сформулируйте один вопрос, на который вам здесь ещё не ответили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема Ферма и док-во Уайлса
Сообщение12.12.2013, 20:23 


16/08/09
304
Гаджимурат в сообщении #799825 писал(а):
Это противоречие указывает на ошибку в преобразованиях Фрея. Однако все математики воспринимают это как должное, включая Уайлса.


Уважаемый Гаджимурат!
Понятна ваша обеспокоенность отсутствием единого доказательства для всех степеней, но, наверное, и существующее неплохо выглядит с учетом 350 лет мытарства)

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема Ферма и док-во Уайлса
Сообщение12.12.2013, 20:32 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
Гаджимурат в сообщении #799810 писал(а):
...форму!!.
почему больше 3?.
сократилось!!.
 !  Гаджимурат, устное замечание за злоупотребление пунктуацией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема Ферма и док-во Уайлса
Сообщение12.12.2013, 22:05 


22/02/09

285
Свердловская обл.
[/quote]
Belfegor в сообщении #799872 писал(а):
Понятна ваша обеспокоенность отсутствием единого доказательства для всех степеней, но, наверное, и существующее неплохо выглядит с учетом 350 лет мытарства)

Уайлс великий математик,кто тут спорит,да и многие ,кто занимался ВТФ.Просто меня волнуют мелочи,может я не ясно ставлю вопросы,думаю куда проще спрашиваю-почему из уравнения для $n=3$ и более получена кривая для $n>4$ ,что тут не понятного,а ответа за три года не нашел.Поэтому и доказательство охватывает все степени ,кроме 3 и 4,а такого не может быть и вы,математики это знаете лучше меня.Вы просто сделали вид,что все хорошо,так сказали великие.Еще есть вопросы,но жду ответа.

-- Чт дек 12, 2013 23:15:34 --

venco в сообщении #799854 писал(а):
Гаджимурат, если вы и дальше будете писать бессвязные эмоциональные сообщения с множеством восклицательных знаков, то вам перестанут отвечать, а может и забанят. Вам это надо?
Если нет, то давайте без эмоций и по порядку.
Сформулируйте один вопрос, на который вам здесь ещё не ответил

С пунктуацией правильно,учту.Вопрос. Если ,в полученной Фреем кривой, $A^n ,C^n $ есть числа целые,то есть Ферма не прав,что тогда было бы,кривая имела бы модулярную форму и была бы эллиптической?.Ну не могу я лучше формулировать вопросы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема Ферма и док-во Уайлса
Сообщение12.12.2013, 22:46 


16/08/09
304
Гаджимурат в сообщении #799936 писал(а):
этому и доказательство охватывает все степени ,кроме 3 и 4,

Уважаемый Гаджимурат!
Журнал "Квант" 1999 №4 цитата из статьи Соловьева
"Таким образом достаточно изучить уравнение $a&l+b^l=c^l$ в котором показатель $l$ есть нечетное простое число." А далее популярным языком рассказывается о доказательстве Уайлса! Как вам такой вариант?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема Ферма и док-во Уайлса
Сообщение12.12.2013, 22:55 
Заслуженный участник


04/05/09
4582
Гаджимурат в сообщении #799936 писал(а):
Если ,в полученной Фреем кривой, $A^n ,C^n $ есть числа целые,то есть Ферма не прав,что тогда было бы,кривая имела бы модулярную форму и была бы эллиптической?.
Тогда кривая Фрея была бы и модулярной, и не модулярной. А так как этого быть не может, значит решений уравнения ВТФ для $n>4$ точно нет.

Гаджимурат в сообщении #799936 писал(а):
Ну не могу я лучше формулировать вопросы.
Может, тогда и не надо их спрашивать? Ведь вы, похоже, не только формулировать вопросы не можете, но и ответы не понимаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема Ферма и док-во Уайлса
Сообщение12.12.2013, 23:08 


03/02/12

530
Новочеркасск

(Оффтоп)

venco в [url=http://dxdy.ru/post799964.html#p799964]
[quote="Гаджимурат в сообщении #799936
писал(а):
Ну не могу я лучше формулировать вопросы.
Может, тогда и не надо их спрашивать? Ведь вы, похоже, не только формулировать вопросы не можете, но и ответы не понимаете.[/quote]

Насколько скучен был бы наш мир, если бы все отвечающие всегда изрекали абсолютную истину, а вопрошающие всегда и сразу понимали ответы...

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема Ферма и док-во Уайлса
Сообщение12.12.2013, 23:46 
Заслуженный участник


02/08/11
6867
Гаджимурат в сообщении #799936 писал(а):
доказательство охватывает все степени ,кроме 3 и 4,а такого не может быть

Да запросто. Например, доказательство Виноградова проблемы Гольдбаха работало только начиная с $n={3^3}^{15}$, но неправильным от этого не было.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема Ферма и док-во Уайлса
Сообщение13.12.2013, 09:29 


22/02/09

285
Свердловская обл.
venco в сообщении #799964 писал(а):
Может, тогда и не надо их спрашивать? Ведь вы, похоже, не только формулировать вопросы не можете, но и ответы не понимаете.

Так вы ответы такие же даете.Сегодня например,вы пишите-Тогда кривая Фрея была бы и модулярной, и не модулярной. А так как этого быть не может, значит решений уравнения ВТФ для $n>4$ точно нет.И как вас понять-кривая была бы модулярна и не модулярна?,такого я понять не могу,извините,далее-я никогда и нигде не оспаривал доказательство Уайлса.
Если бы Фрей рассматривал уравнение Ферма для $n>4$ ,то и вопросов бы не возникало.Ваши ответы не по существу,в этом все дело.Извините.

-- Пт дек 13, 2013 10:33:50 --

warlock66613 в сообщении #799993 писал(а):
Да запросто. Например, доказательство Виноградова проблемы Гольдбаха работало только начиная с $n={3^3}^{15}$, но неправильным от этого не было

Наверное он и ставил задачу,рассматривал случай,когда $n={3^3}^{15}$ и больше.К Уайлсу тоже вопросов нет,есть вопросы к Фрею,о чем я написал выше.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 87 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group