Заправлять автомобили водородом.

[Nobody85]

Здравствуйте. Извиняюсь, если вопрос глупый. Если получать в домашних условиях водород электролизом раствора щёлочи и заправлять ним газовые баллоны автомобилей, это выйдет дешевле или дороже для автолюбителя, чем если использовать классические пропан или бутан? И если ездить на водороде, то нужно ли для этого модифицировать двигатель?

[kda_ximik]

А Вы представьте сколько потребуется электроэнергии, чтоб получить существенные количества водорода! Уверен, дешевле будет природный газ.

[Nobody85]

В принципе, да, для того, чтобы постоянно обеспечивать автомобиль водородом, электролизер должен работать круглые сутки. Впрочем, думаю, что люди, которые имеют собственные ветровые электростанции (за границей таких людей немало) могут позволить себе получать экологически чистое водородное топливо для автомобиля буквально "из воздуха".

[DimaM]

Баллон с водородом атмосфер на 150 при ДТП - хорошая такая бомба.

[mustitz]

Вот весь геморрой связанный с получением водорода, в количествах для того чтобы надуть шарик:
ЖЖ

[IRINA-22]

Вообще-то промышленные водородные станции получают водород из аммиака.

[DimaM]

IRINA-22 в сообщении #743184 писал(а):

Вообще-то промышленные водородные станции получают водород из аммиака.

При этом аммиак делают из азота и водорода.

[Ms-dos4]

Водород в промышленности получают сильно нагревая метан, и добавляя к нему водяной пар.
Можно так же получать чисто термическим разложением метана или пропусканием водяного пара над раскалённым углём.
Получение через электролиз невыгодно, ввиду больших энергозатрат (ну, возможно это оправдано, если требуется получить очень чистый водород).

[Droog_Andrey]

Совершенно верно. Водород технического качества получают из природного газа, чистый водород - электролизом воды.

[Xey]

Nobody85 в сообщении #742635 писал(а):

И если ездить на водороде, то нужно ли для этого модифицировать двигатель?

Как я понял из обсуждения водорода в предыдущей аналогичной теме .
Суть в том , что добавка нескольких процентов водорода к бензину улучшает процесс сгорания бензина и поэтому повышает кпд мотора.
Т.е. с учетом этого улучшения, будто бы оправдывается получение водорода электролизом от генератора и сжигание его в моторе, крутящем этот генератор.

[Comanchero]

DimaM в сообщении #743100 писал(а):

Баллон с водородом атмосфер на 150 при ДТП - хорошая такая бомба.

Абсолютно точно. Одной из основных проблем создания автомобиля на водородном двигателе является проблема хранения необходимого количества водорода.

[Евгений Машеров]

Будет дороже в тысячу и более раз (если электролизовать в домашних условиях; используя промышленный электролиз - всего лишь в сотни).
Самый дешёвый способ получения водорода - из природного газа. Такой водород стоит порядка 2000 рублей за баллон 40 литров (6 кубометров при нормальном атмосферном давлении).
http://www.pgs-servis.ru/katalog/gaz/vodorod/
По теплотворной способности 6 кубометров водорода соответствуют примерно 2.5 кубометрам метана или пропана. Метан стоит 7-10 рублей кубометр, то есть на равную теплоту сгорания в 80-100 раз дешевле.
Электролитический водород является более чистым, и используется, как химическое сырье. Его стоимость выше в 3-5 раз, чем получаемого из метана, то есть в 200-500 раз дороже, чем природный газ.
Кустарный электролизёр будет иметь К.П.Д. в 2-3 раза ниже промышленного, так что затраты по отношению к природному газу будут выше более чем в тысячу раз.

-- 15 авг 2013, 13:16 --

Xey в сообщении #744561 писал(а):

Nobody85 в сообщении #742635 писал(а):

И если ездить на водороде, то нужно ли для этого модифицировать двигатель?

Как я понял из обсуждения водорода в предыдущей аналогичной теме .
Суть в том , что добавка нескольких процентов водорода к бензину улучшает процесс сгорания бензина и поэтому повышает кпд мотора.
Т.е. с учетом этого улучшения, будто бы оправдывается получение водорода электролизом от генератора и сжигание его в моторе, крутящем этот генератор.

Не совсем понятна физика этого процесса. В обычном автомобильном двигателе смесь обеднённая (за вычетом кратких моментов её переобогащения при резком увеличении мощности, чтобы двигатель не заглох, см. "экономайзер"). Поэтому бензин сгорает полностью, примесь несгоревших остатков (СО и углеводородов) мала (по СО - допускается 15 граммов на л.с. в час) составляет единицы процентов и менее. Что повышает К.П.Д. двигателя? Без физического обоснования производит впечатление творчества "изобретателя-иррационализатора".

-- 15 авг 2013, 13:33 --

Nobody85 в сообщении #742766 писал(а):

В принципе, да, для того, чтобы постоянно обеспечивать автомобиль водородом, электролизер должен работать круглые сутки. Впрочем, думаю, что люди, которые имеют собственные ветровые электростанции (за границей таких людей немало) могут позволить себе получать экологически чистое водородное топливо для автомобиля буквально "из воздуха".

Но оно получится достаточно дорогим. Несмотря на то, что "бесплатное" (это с бесплатными вещами частенько - они обходятся крайне дорого). При расходе 5-6 кВт-ч/куб.м. и учитывая, что кубометр водорода это 90 граммов или 11 МДж, что приблизительно эквивалентно 250 граммам бензина, двухкиловаттный ветряк при достаточном ветре 50% от общего времени суток наработает примерно соответственно литру бензина. Такая установка стоит (беря цены производителя в Китае и не включая стоимость аккумуляторных батарей) от $2000. Сюда не входит стоимость монтажа и обслуживания, а также затраты на реагенты и на сжатие или сжижение водорода. То есть только проценты от стоимости установки составят большую сумму, чем полученное топливо.

[Евгений Машеров]

IRINA-22 в сообщении #743184 писал(а):

Вообще-то промышленные водородные станции получают водород из аммиака.

(Оффтоп)

Да! А творог добывают из вареников!

Водород получают из природного газа, сейчас это основной путь. Есть "водяной газ", продукт реакции водяного пара с раскалённым углём. В нём много примесей, но он сравнительно дёшев. Во времена расцвета воздухоплавания получали реакцией серной кислоты с железом или цинком, что было не только дорого, но и опасно для персонала, потом придумали использовать реакцию кремния (получавшегося сплавлением в электропечах песка с углём) с водой в присутствии щелочей. Ну и электролиз - для особо чистого.

-- 15 авг 2013, 19:44 --

Nobody85 в сообщении #742635 писал(а):

И если ездить на водороде, то нужно ли для этого модифицировать двигатель?

Да. И куда сильнее, чем для природного газа.
Если для последнего следует заменить карбюратор системой подачи газовоздушной смеси и несколько изменить степень сжатия, как здесь, например
http://vwts.ru/vw_doc2/ecofuel_rus.pdf
то для использования водорода потребуется полное перепроектирование двигателя.

[PSP]

Comanchero в сообщении #745887 писал(а):

DimaM в сообщении #743100 писал(а):

Баллон с водородом атмосфер на 150 при ДТП - хорошая такая бомба.

Абсолютно точно. Одной из основных проблем создания автомобиля на водородном двигателе является проблема хранения необходимого количества водорода.

Верно.
Кстати,водород имеет смысл только,если в качестве источника энергии использовать топливный элемент, а транспортное средство будет электрическим.
Проблема же хранения и транспортировки решается на путях алюмоводородной энергетики.

[PSP]

Евгений Машеров в [url=http://dxdy.ru/post754904.html#p754904[/url] писал(а):

Nobody85 в сообщении #742766 писал(а):

В принципе, да, для того, чтобы постоянно обеспечивать автомобиль водородом, электролизер должен работать круглые сутки. Впрочем, думаю, что люди, которые имеют собственные ветровые электростанции (за границей таких людей немало) могут позволить себе получать экологически чистое водородное топливо для автомобиля буквально "из воздуха".

Но оно получится достаточно дорогим. Несмотря на то, что "бесплатное" (это с бесплатными вещами частенько - они обходятся крайне дорого). При расходе 5-6 кВт-ч/куб.м. и учитывая, что кубометр водорода это 90 граммов или 11 МДж, что приблизительно эквивалентно 250 граммам бензина, двухкиловаттный ветряк при достаточном ветре 50% от общего времени суток наработает примерно соответственно литру бензина. Такая установка стоит (беря цены производителя в Китае и не включая стоимость аккумуляторных батарей) от $2000. Сюда не входит стоимость монтажа и обслуживания, а также затраты на реагенты и на сжатие или сжижение водорода. То есть только проценты от стоимости установки составят большую сумму, чем полученное топливо.

Да,при таком подходе- это дорого.
Но путь возобновляемой энергетики ВЭ- неизбежен.Теперь - грубые оценки:
Если обозначить W всю энергию,потребляемую населением Земли за год, то энергия Солнца,посылаемая Земле - это свыше 3000 W.Из неё около 1% преобразуется в ветровую форму - это 30 W.(http://galspace.spb.ru/index115.html )
По мнению академика П.Капицы, основной недостаток возобновляемой энергетики - это низкая плотность и поток такой энергии.
Но,по моему мнению, это не причина,чтобы отказаться от использования такого ресурса.
Путь здесь один - найти способы эффективной и безопасной консервации электрической энергии (т.е. способы повышения плотности и потока энергии от ВЭ ) ,полученной от ВЭ.И такие способы есть.

(Оффтоп)

Кстати ,искпопаемая энергетика - это просто ВЭ прошлых эпох, природным способом законсервированная и тем самым повысившая свою плотность и поток.Но этот процесс занял миллиарды лет.А человек может сделать это быстрее и эффективнее.Вот и вся разница .

При наличии таких способов мы можем оторваться от электрических сетей и брать электроэнергию на всех ветрах всей водной поверхности Земли и консервировать её.А это уже потребует массового выпуска морских ветроэлектростанций и установок для консервирования электроэнергии.А при массовом выпуске себестоимость неизбежно снижается.
А поскольку ВЭ ,как источник энергии, в отличии от газовых и нефтяных месторождений, монополизировать невозможно,то это приведёт к ещё большему развитию конкуренции и снижению цен.
Так что перспективы тут есть, и большие.