2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Приливная энергия.
Сообщение25.05.2013, 00:20 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
Сколько энергии получила Земля от Луны от приливов за всю историю тандема? Есть ли расчёты?

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливная энергия.
Сообщение25.05.2013, 00:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Не получила, а потеряла. Довольно много. Скорость вращения Земли замедлилась в несколько раз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливная энергия.
Сообщение25.05.2013, 08:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Тепловой энергии по некоторым расчётам хватило на частичное плавление недр Земли (хотя в целом это вопрос ещё неясный, но существовала модель, по которой сначала Земля была холодная, потом появилась Луна, и разогрела сначала часть вещества, а потом началось выделение тепла вследствие этого разогрева - гравитационная сепарация - и оно доплавило остальное).

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливная энергия.
Сообщение25.05.2013, 10:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6591
Xugin в сообщении #728036 писал(а):
Сколько энергии получила Земля от Луны

Someone в сообщении #728042 писал(а):
Не получила, а потеряла.

А точнее?

(Оффтоп)

Интересно, а каким-же макаром Земля и Луна могли обмениваться энергией?

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливная энергия.
Сообщение25.05.2013, 12:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
мат-ламер в сообщении #728127 писал(а):
А точнее?

Луна была близко от Земли (больше чем на порядок ближе), и обращалась вокруг неё быстро. Земля вращалась вокруг своей оси ещё быстрее (кажется, сутки порядка 6 часов). Приливной горб на Земле обгоняет Луну, и тянет её вперёд по орбите, Луна при этом поднимает высоту и теряет орбитальную скорость, обращается медленнее. Приливной горб тянет Землю назад, Земля вращается вокруг своей оси медленнее. Вся энергия "запасается" в потенциальной энергии гравитационного поля. (В кавычках - потому что безвозвратно.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливная энергия.
Сообщение25.05.2013, 13:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6591
Munin в сообщении #728167 писал(а):
Приливной горб на Земле обгоняет Луну, и тянет её вперёд по орбите,

Понятно. Я думал, что сила тяжести Земли притягивает Луну к цетру Земли. Но это так только в первом приближении. А во втором возникает сила, разгоняющую Луну по ходу движения. Таким образом энергия от Земли перетекает к Луне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливная энергия.
Сообщение25.05.2013, 13:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Именно так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливная энергия.
Сообщение25.05.2013, 14:11 


29/03/11
110
г. Полоцк
Munin в сообщении #728167 писал(а):
мат-ламер в сообщении #728127 писал(а):
А точнее?

Луна была близко от Земли (больше чем на порядок ближе), и обращалась вокруг неё быстро. Земля вращалась вокруг своей оси ещё быстрее (кажется, сутки порядка 6 часов). Приливной горб на Земле обгоняет Луну, и тянет её вперёд по орбите, Луна при этом поднимает высоту и теряет орбитальную скорость, обращается медленнее. Приливной горб тянет Землю назад, Земля вращается вокруг своей оси медленнее. Вся энергия "запасается" в потенциальной энергии гравитационного поля. (В кавычках - потому что безвозвратно.)

Munin в сообщении #728205 писал(а):
мат-ламер в сообщении #728193 писал(а):
Munin в сообщении #728167 писал(а):
Приливной горб на Земле обгоняет Луну, и тянет её вперёд по орбите,

Понятно. Я думал, что сила тяжести Земли притягивает Луну к цетру Земли. Но это так только в первом приближении. А во втором возникает сила, разгоняющую Луну по ходу движения. Таким образом энергия от Земли перетекает к Луне.


Именно так.

Тогда и вращение Солнца должно тормозиться приливным притяжением планет. Следовательно, по экватору Солнца должно происходить торможение вращения. А этого не наблюдается. Наблюдается совершенно обратное явление -- по экватору Солнца скорость вращения значительно выше, чем возле полюсов.
Как это объяснить?

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливная энергия.
Сообщение25.05.2013, 15:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
AAK в сообщении #728223 писал(а):
Тогда и вращение Солнца должно тормозиться приливным притяжением планет. Следовательно, по экватору Солнца должно происходить торможение вращения. А этого не наблюдается. Наблюдается совершенно обратное явление -- по экватору Солнца скорость вращения значительно выше, чем возле полюсов.
Как это объяснить?
Лунные и солнечные приливы на Земле измеряются десятками сантиметров (в открытом океане; если приливная волна набегает на берег, она сильно вырастает - как и ветровые волны).

Интересно, а какова, по Вашему мнению, величина приливов, создаваемых планетами на Солнце? Вы ожидаете сколько? Километр, сто метров, десять метров, метр, дециметр, сантиметр, миллиметр?

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливная энергия.
Сообщение25.05.2013, 21:00 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
Munin в сообщении #728092 писал(а):
Тепловой энергии по некоторым расчётам хватило на частичное плавление недр Земли

Это значит тепловая энергия планеты только возрастает со временем? Приток порядком упал с древних времён, но и не угас? Можно ли это связать с частотой ледниковых периодов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливная энергия.
Сообщение25.05.2013, 22:10 


23/01/07
3415
Новосибирск
Munin в сообщении #728092 писал(а):
существовала модель, по которой сначала Земля была холодная,
Бытует и противоположное мнение.

-- 26 май 2013 02:13 --

p.s. Ссылка предоставлена на правах "есть мнение". Собственной позиции ввиду некомпетентности не имею. :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливная энергия.
Сообщение26.05.2013, 08:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9490
Москва
Someone в сообщении #728259 писал(а):
AAK в сообщении #728223 писал(а):
Тогда и вращение Солнца должно тормозиться приливным притяжением планет. Следовательно, по экватору Солнца должно происходить торможение вращения. А этого не наблюдается. Наблюдается совершенно обратное явление -- по экватору Солнца скорость вращения значительно выше, чем возле полюсов.
Как это объяснить?
Лунные и солнечные приливы на Земле измеряются десятками сантиметров (в открытом океане; если приливная волна набегает на берег, она сильно вырастает - как и ветровые волны).

Интересно, а какова, по Вашему мнению, величина приливов, создаваемых планетами на Солнце? Вы ожидаете сколько? Километр, сто метров, десять метров, метр, дециметр, сантиметр, миллиметр?


Порядка 20 см для приливов от притяжения Земли, если верить http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E8% ... 2%EB%E8%E2
Для Венеры немногим больше, для Юпитера порядка полуметра. Но этот расчёт берёт в качестве радиуса Солнца радиус по фотосфере, где плотность порядка 0.1 ата, если брать по более плотным слоям, где будет более основательные потери энергии от приливных сил, то радиус будет меньше, а входящая в выражение четвёртая его степень резко меньше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливная энергия.
Сообщение26.05.2013, 11:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
AAK в сообщении #728223 писал(а):
Тогда и вращение Солнца должно тормозиться приливным притяжением планет.

Оно и тормозится. Но очень слабо. У приливного взаимодействия другой закон, чем у суммарного гравитационного - оно обратно пропорционально кубу расстояния. Поэтому для более далёких планет всё получается намного слабее.

AAK в сообщении #728223 писал(а):
Следовательно, по экватору Солнца должно происходить торможение вращения. А этого не наблюдается. Наблюдается совершенно обратное явление -- по экватору Солнца скорость вращения значительно выше, чем возле полюсов.

Солнце вообще не вращается как твёрдое тело. Объяснить его вращение пока не получается, но это явно что-то очень сложное.

Xugin в сообщении #728386 писал(а):
Это значит тепловая энергия планеты только возрастает со временем? Приток порядком упал с древних времён, но и не угас? Можно ли это связать с частотой ледниковых периодов?

Возможно, энергия планеты развивалась сложнее: например, сначала возрастала, потом начала убывать. Очевидно, что когда все источники тепла кончат действовать, тепло рано или поздно уйдёт из планеты. Точных моделей ни у кого нет, разные мнения отличаются на десятки процентов и совершенно разные по сценариям.

Ледниковые периоды, скорее всего, никак не связаны с геотермальным теплом. Они - проявление нестабильности климата на поверхности, определяемого солнечным излучением, и его взаимодействием с гидросферой и атмосферой. Эта система может находиться в нескольких (мета)стабильных состояниях, и переключаться между ними, может быть, по очень слабым возмущениям. Дрейф материков, меняющий картину морских течений, может участвовать в таком переключении.

Батороев в сообщении #728400 писал(а):
Бытует и противоположное мнение.

Конечно, есть и другие мнения, но то, что вы привели - полная чушь. Ни при каких условиях Земля не могла быть плазменной.

Одна из главных проблем с гипотезой, что Земля изначально была жидкой - это то, что в таком случае она изначально была бы гравитационно сепарированной, а выглядит так, что гравитационная сепарация продолжается по сей день. Кроме того, когда Земля была маленькой (на этапе объединения из планетезималей), она остывала быстрее, это тоже даёт намёк, что она не была жидкой в начале.

В общем, история Земли - дело очень тёмное и запутанное. Только недавно оно начало проясняться, появились первые стыкующиеся между собой идеи и модели. Но они далеко не покрывают всех вопросов.

Общие черты современных представлений, насколько я знаю:
1. До возникновения планет газопылевое облако сепарировалось по тугоплавкости частиц. Известна "ледяная линия" между Марсом и Юпитером, ближе которой вода не замерзает в лёд, а дальше - замерзает. Эта линия разделяет внутренние планеты - каменные - и внешние - с большой ледяной компонентой.
2. В образовании планет центральную роль играл Юпитер. Видимо, он образовался первым, и остальные планеты образовывались в его контексте, он "управлял" этим процессом. Неизвестно, были ли существенные миграции планет.
3. Образование планет, по крайней мере, Земли, происходило по иерархической схеме: мелкие частицы собирались в крупные, те сталкивались и собирались в ещё более крупные.
4. После появления Земли, с некоторым перерывом, была стадия "поздней метеоритной бомбардировки".
5. Образование Луны существенно связано с историей Земли, это единый процесс. Скорее всего, на орбите Земли образовалось два тела, одно в точке Лагранжа $L_4$/$L_5$ другого - Земля и Тея (существенно крупнее Луны). Потом они столкнулись (где-то через пол-млрд лет), дали современную Землю, а выброшенные debris собрались на орбите вокруг Земли в Луну.
6. Современное состояние недр Земли полужидкое, источники тепла - гравитационная сепарация и радиоактивный распад, конвекция недр приводит к дрейфу плит на поверхности, материки на протяжении истории постоянно растут по площади, океаны углубляются. Возможно, конвекционные ячейки укрупняются, хотя в последние ок. 2 млрд лет они достигли максимума площади. Как возникло и запустилось это состояние - точно не известно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливная энергия.
Сообщение26.05.2013, 14:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Евгений Машеров в сообщении #728461 писал(а):
Порядка 20 см для приливов от притяжения Земли, если верить [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E8% ... 2%EB%E8%E2[/url]
Мне кажется, Вы обсчитались. И весьма существенно. Но меня интересовало мнение AAK по поводу величины приливов на поверхности Солнца и влияния их на торможение вращения Солнца (для оценки которого, кстати, одной только величины приливов недостаточно, надо ещё знать, насколько существенно они рассеивают энергию вращения). 20 см могли бы быть оценкой величины солнечных приливов на поверхности Земли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливная энергия.
Сообщение26.05.2013, 19:03 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
Munin в сообщении #728504 писал(а):
Скорее всего, на орбите Земли образовалось два тела

А чьими троянцами они были, Юпитера? Или тела на месте пояса астероидов?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group