2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение09.11.2013, 14:48 
Аватара пользователя


10/01/12
314
Киев
VladimirKalitvianski в сообщении #786593 писал(а):
Фотоны, как и фононы, есть элементарные возбуждения
Элементарные возбуждения чего?

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение09.11.2013, 15:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11537

(Оффтоп)

Наука пока не в курсе дела ©

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение09.11.2013, 16:25 
Аватара пользователя


03/09/12
640
lucien в сообщении #786589 писал(а):
Происходит взаимное влияние поля фотона на атомные электроны и наоборот. В результирующем сложном поле уже нельзя выделить сам фотон и поэтому однофотонная трактовка некорректна.

Но если у меня на входе фотон и на выходе из стекла фотон, то я могу "закрыть глаза" на ваше "сложное поле" и сказать, что единичный фотон в стекле все же сохраняется, но распространяется со скоростью меньшей скорости света. Осталось понять почему. Т.е. как я понял намеки VladimirKalitvianski, он утверждает, что в среде меняются свойства поля, элементарным возбуждением которого является фотон. Т.е. в вакууме это поле имеет одни свойства, в диэлектрике другие, следствие этого -> меньшая скорость распространения элементарного возбуждения в поле внутри вещества. Но из такой трактовки никак не следует, что невозможно вещество, которое увеличивает скорость распространения света от "стандартной". А вот из последовательного переизлучения фотона атомами с сохранением когерентности и спина следует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение09.11.2013, 17:08 
Аватара пользователя


10/01/12
314
Киев
Bobinwl в сообщении #786623 писал(а):
единичный фотон в стекле все же сохраняется, но распространяется со скоростью меньшей скорости света
Фотон -- это квантовая частица, которая характеризуется определенным набором квантовых чисел. С этой точки зрения то, что распространяется в стекле нельзя назвать фотоном. Это "что-то" имеет вполне конкретную групповую скорость (меньшую скорости света), но, например, не будет удовлетворять соотношению $E=cp$, т.к. в движение вовлекаются и электроны.

-- 09.11.2013, 16:16 --

Bobinwl в сообщении #786623 писал(а):
А вот из последовательного переизлучения фотона атомами с сохранением когерентности и спина следует.
Дело за малым -- придумать, как такое сохранение когерентности и поляризации возможно при спонтанном переизлучении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение09.11.2013, 17:44 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
lucien в сообщении #786641 писал(а):
Дело за малым -- придумать, как такое сохранение когерентности и поляризации возможно при спонтанном переизлучении.

С какой стати спонтанным? Соотношение Эйнштейна для индуцированного излучения никто не отменял. Стекло потому и прозрачное, что в нём происходит индуцированное излучение возбуждённых фотонами молекул.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение09.11.2013, 17:51 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
lucien в сообщении #786604 писал(а):
Элементарные возбуждения чего?

Того самого.
npduel в сообщении #786654 писал(а):
С какой стати спонтанным? Соотношение Эйнштейна для индуцированного излучения никто не отменял. Стекло потому и прозрачное, что в нём происходит индуцированное излучение возбуждённых фотонами молекул.

Мы тут про один фотон толкуем, а он не может потратиться на возбуждение молекул и вызвать их индуцированное излучение, так как он уже потратился.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение09.11.2013, 18:33 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
VladimirKalitvianski в сообщении #786657 писал(а):
Мы тут про один фотон толкуем, а он не может потратиться на возбуждение молекул и вызвать их индуцированное излучение, так как он уже потратился.

Одиночный фотон, конечно, переизлучается спонтанно, но, поскольку к одиночному фотону неприменимо понятие "когерентность", то я писал не о нём. Я рассказывал, как когерентный свет переизлучается в стекле, не теоряя когерентности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение09.11.2013, 18:41 


18/09/10
169
VladimirKalitvianski в сообщении #786657 писал(а):
Мы тут про один фотон толкуем, а он не может потратиться на возбуждение молекул и вызвать их индуцированное излучение, так как он уже потратился.

Хорошо,будем толковать про три фотона в подворотне(сдача то наверное осталась,хотя она возбудить никого не может).

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение09.11.2013, 19:18 
Аватара пользователя


03/09/12
640
VladimirKalitvianski в сообщении #786657 писал(а):
Мы тут про один фотон толкуем, а он не может потратиться на возбуждение молекул и вызвать их индуцированное излучение, так как он уже потратился.

А вы имеете основания толковать про один фотон? А если этот фотон на самом деле является суперпозицией разных количеств фотонов? Апеллирование к исключительному случаю одного фотона похоже на идею, что один фотон не будет вызывать интерференции: "ведь не может же он пройти сразу через оба отверстия". Оказывается может. Возможно, даже один фотон вызывает свое собственное переизлучение... через какое то время как поглотился атомом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение09.11.2013, 19:33 


18/09/10
169
Bobinwl в сообщении #786707 писал(а):
Оказывается может. Возможно, даже один фотон вызывает свое собственное переизлучение... через какое то время как поглотился атомом.

Улитка во рту,не означает улитку в унитазе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение09.11.2013, 19:34 


12/05/13
228
Bobinwl в сообщении #786623 писал(а):
Но если у меня на входе фотон и на выходе из стекла фотон, то я могу "закрыть глаза" на ваше "сложное поле" и сказать, что единичный фотон в стекле все же сохраняется, но распространяется со скоростью, меньшей скорости света. Осталось понять, почему.

Я думаю, что "закрыв глаза" на сущность внутри структурных взаимодействий, сопровождающих прохождение фотона через вещество, Вы рискуете остаться в неведении относительно важнейших деталей, которые как раз и могли бы дать понимание "почему".

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение09.11.2013, 20:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
lucien в сообщении #786641 писал(а):
Фотон -- это квантовая частица, которая характеризуется определенным набором квантовых чисел.

Ну уж прям уж так уж. Или неопределённым :-) Квантовую неопределённость забыли?

На самом деле, и фотон в вакууме, и фотон в стекле - элементарное возбуждение, это важно. Ну а то, что в стекле у нас система полей, на это мы можем закрыть глаза, поворачивая базис.

И получится, что фотон в стекле - свободная квазичастица. Но свободная. Но квазичастица. Но свободная. Но вчера. Но по три.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение09.11.2013, 20:13 


18/09/10
169
Munin в сообщении #786731 писал(а):
На самом деле, и фотон в вакууме, и фотон в стекле - элементарное возбуждение, это важно. Ну а то, что в стекле у нас система полей, на это мы можем закрыть глаза, поворачивая базис.

Согласен,как ни крути,а фотон-есть фотон.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение09.11.2013, 20:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
bocharov в сообщении #786740 писал(а):
Согласен,как ни крути,а фотон-есть фотон.

Вы знаете, вот ваше согласие мне как-то не нужно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение09.11.2013, 23:21 


12/05/13
228
Bobinwl в сообщении #786623 писал(а):
Осталось понять, почему фотон распространяется со скоростью, меньшей скорости света. ...Как я понял намеки VladimirKalitvianski, он утверждает, что в среде меняются свойства поля, элементарным возбуждением которого является фотон. Т.е. в вакууме это поле имеет одни свойства, в диэлектрике другие, следствие этого -> меньшая скорость распространения элементарного возбуждения в поле внутри вещества. Но из такой трактовки никак не следует, что невозможно вещество, которое увеличивает скорость распространения света от "стандартной"

Как я понял, VladimirKalitvianski утверждает большее.
По-моему, он говорил о том, что само поле - не более, чем область распространения изменения состояния среды, возбужденной определённым образом (более точно: поле - область распространения образа взаимодействия источника возбуждения со средой).

Но в таком понимании фотон - это распространяющийся в среде с определённой скоростью образ электрического взаимодействия (изменение состояния среды), энергия которого минимальна достаточна для взаимодействия с атомными структурами вещества.

И вакуум - это тоже взаимодействующая с материальными структурами среда, обеспечивающая перенос образов взаимодействия с определённой скоростью в некоторой области распространения.
И отличие структуры вакуума от вещественных структур не носит сущностного характера, разница заключается исключительно в структурной определённости, подобно тому, как определённость отношений элементов структур углерода обусловливает существенное различие их свойств-образов.

Получается, что на скорость распространения образа того или иного взаимодействия могут влиять всего два фактора:
- образ взаимодействия (иначе: характер возбуждения среды),
- структурная определённость самой среды.
(Грубо говоря, распространение света в графите и в алмазе разное, и эта разница обусловлена количественной и порядковой определённостью укладки атомов углерода в структуру вещества).

Скорость распространения образов взаимодействия в материальной среде вакуума является предельной не случайно. Можно предположить, что этот максимум скорости обеспечивается минимумом информации (свойств-образов).

Всё, дальше уже пошли мои дилетантские домыслы.
Но в целом я достаточно полно описал своё понимание намёков Vladimir-а Kalitviansk-ого. Мог и ошибиться, конечно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 234 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group