2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение20.07.2013, 03:24 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
PayMay в сообщении #747477 писал(а):
А вот, пространство, его свойства, например, трехмерность, это по Вашему восприятие или представление ? Насколько я понял терминологию, восприятие это некий чувственный образ, а представление некая абстракция ума.
Трёхмерность - это не свойство пространства, а способ определения того, что мы представляем под словом "пространство". То есть "рассматриваем" ли мы мир в системе координат, ориентируемся ли по компасу, или используем акустические приборы - всё это инструментарий, который может быть реально материальным (ощущаемой в руках линейкой, циркулем и т.п.) или умозрительно воображаемым (проекции, разрезы, геометрические формы, модели и т.п.).
Это люди решили (не спросив согласия у пространства), что удобно определять размеры тел и их расположение относительно друг друга с помощью 3 взаимно перпендикулярных прямых.

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение20.07.2013, 12:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8055
Xey в сообщении #747627 писал(а):
Да можно же с закрытыми глазами дотронуться до любой точки своего тела или стола.
И бессознательные твари легко это делают. Ориентация в трехмерном пространстве прошита в мозгах любой живности, и она ощущает положение своих кончностей.
Я бы сказал, что образ восприятия может иметь такую характеристику как «трёхмерность». Т.е. восприятие объекта как объёмного может происходить вполне бессознательно. Но это не значит, что в процессе этого восприятия мы мысленно проводим оси Декартовых координат и подсчитываем их количество. Поэтому «трёхмерное пространство» — это всё таки представление, т.е. на сознательном уровне. И даже где-то на уровне такой теории, которая не всем понятна. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение20.07.2013, 12:30 


19/08/11

172
arseniiv в сообщении #747497 писал(а):
Это представления. Пространство никак не ощущается.

Странно, а у меня есть "ощущение пространства".
Возможно это оксюморон, но фраза не режет слух, в отличие, например, от круглого треугольника или горячего мороженного.
epros в сообщении #747560 писал(а):
Представление.

В примере galka_morpheus, ничего не мешает нам воспринимать бородатого мужика с красным носом, например, геологом, а не Дедом Морозом. А Деда Мороза представлять тремя скатанными из снега шарами с морковкой вместо носа.
Но мы почему-то не можем воспринимать окружающий мир, например, четырехмерным. Или представить четырехмерными предметы окружающего мира.
galka_morpheus в сообщении #747636 писал(а):

Это люди решили (не спросив согласия у пространства), что удобно определять размеры тел и их расположение относительно друг друга с помощью 3 взаимно перпендикулярных прямых.

А почему именно так удобно ? Может быть потому, что это соответствует ощущениям и восприятию пространства ?

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение20.07.2013, 13:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8055
galka_morpheus в сообщении #747629 писал(а):
Например: мы представляем, КАК человек убил другого, но не понимаем ПОЧЕМУ ? Неясность мотива заставляет нашу способность представления просто "буксовать", перебирая множество воображаемых вариантов.
Я бы сказал, что это просто неполнота (та же абстрактность) представления. Но ведь способ убийства Вы «поняли»?

galka_morpheus в сообщении #747629 писал(а):
Но как только мы поняли мотивацию убийцы, нам уже не нужно представлять. Откуда у нас такая уверенность, что одно представление (из множества допустимых, вероятных) правильное?
Мы это поняли (что мотив настоящий)?
Или решили (пусть, например, вариант № 17 будет настоящим)? То есть вообразили, представили (или сами себя заставили поверить).
Когда представление конкретизируется до такой степени, что мы считаем необходимым (или целесообразным) принять его в качестве «правильного» описания конкретной совокупности фактов, мы обычно и говорим, что у нас возникло «понимание ситуации».

Между моментом, когда мы увидели, как некто бородатый с посохом и в красной шубе что-то говорит громким басом собравшейся группе детишек, и пониманием того, что это — актёр в роли Деда Мороза, проходит процесс построения представления, который требует от нас некоторых интеллектуальных усилий и базовых знаний о том, как обычно справляют Новый Год.

galka_morpheus в сообщении #747629 писал(а):
Это я к тому, что способность понимания выступает в роли "ревизора" над способностью представления. Синонимы не получаются.
Ну, не знаю… Вы ведь «понимаете» что такое «стул»? Хотя стулья бывают самые разные и о каком из них конкретно мы сейчас говорим — неизвестно. Так что Ваши представления о стуле — абстрактны, но «понимания» не исключают.

galka_morpheus в сообщении #747629 писал(а):
А выдумка о Деде Морозе (мнимое представление) - это святое, то есть вне критики.

Я начал с того, что предостерёг Вас от классификации представлений на «мнимые» и «реальные». И на примере Деда Мороза могу объяснить почему: «Условными» здесь можно считать, например, утверждения о том, что этот персонаж летает на санях с оленями. Потому что мы знаем, что никакой реальности это наверняка не соответствует. Однако это не делает представления о Деде Морозе полностью ненужными: мы знаем, что они применяются при организации празднования Нового Года.

Поэтому я говорю, что суждение о «мнимости» представлений всегда условно, ибо это зависит от того, к каким жизненным ситуациям планируется применять эти представления: В одних ситуациях представления применимы, в других — нет.

И уж точно из того, что Вы лично не наблюдали термоядерные реакции внутри Солнца, не следует делать вывода о том, что представления об этом «мнимые».

-- Сб июл 20, 2013 14:41:38 --

PayMay в сообщении #747692 писал(а):
В примере galka_morpheus, ничего не мешает нам воспринимать бородатого мужика с красным носом, например, геологом, а не Дедом Морозом.
Не путайте. «Воспринимаем» мы — бородатого мужика с красным носом, а «представляем» — геолога.

PayMay в сообщении #747692 писал(а):
Но мы почему-то не можем воспринимать окружающий мир, например, четырехмерным.
Да и трёхмерным вряд ли можем «воспринимать». Отдельные воспринятые образы — это ещё не «мир» и даже не «пространство». Да и для суждения об их «мерности» требуется дополнительное интеллектуальное усилие.

PayMay в сообщении #747692 писал(а):
Или представить четырехмерными предметы окружающего мира.
Я вот могу представить четырёхмерный куб. А представить себе тор в четырёхмерном пространстве, чтобы понять, почему, в отличие от трёхмерного тора, он может быть поверхностью всюду нулевой кривизны, — это вообще отличное интеллектуальное упражнение.

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение20.07.2013, 17:00 


19/08/11

172
epros в сообщении #747710 писал(а):
PayMay в сообщении #747692 писал(а):
В примере galka_morpheus, ничего не мешает нам воспринимать бородатого мужика с красным носом, например, геологом, а не Дедом Морозом.

Не путайте. «Воспринимаем» мы — бородатого мужика с красным носом, а «представляем» — геолога.

Я и не путаю. Могу, разве что, сделать скидку на то, что мы вынуждены общаться словами. К каждому из них можно придраться, преувеличив одну сторону (в Вашем случае представление) и нивелировав другую (в Вашем случае восприятие).
Продемонстрирую Вашу методологию на Вашем же материале:
"Не путайте. "Воспринимаем" мы множество волос на нижней части лица, а борода – это уже представление." :-)
Если Вы не восприняли моего утверждения (в чем я сомневаюсь), тогда попробуйте самостоятельно продолжить последовательность итераций применения Вашего метода, до бесконечности (или до абсурда). То, что останется и будет тем, что Вы преувеличиваете.
Так что и "геолога" можно и воспринимать и представлять.

epros в сообщении #747710 писал(а):

PayMay в сообщении #747692 писал(а):
Но мы почему-то не можем воспринимать окружающий мир, например, четырехмерным.

Да и трёхмерным вряд ли можем «воспринимать». Отдельные воспринятые образы — это ещё не «мир» и даже не «пространство». Да и для суждения об их «мерности» требуется дополнительное интеллектуальное усилие.

Тем не менее, ощутить, воспринять предметы так, как если бы они соответствовали четырехмерным представлениям (моделям) мы не можем, а трехмерным – запросто.

epros в сообщении #747710 писал(а):
PayMay в сообщении #747692 писал(а):
Или представить четырехмерными предметы окружающего мира.
Я вот могу представить четырёхмерный куб. А представить себе тор в четырёхмерном пространстве, чтобы понять, почему, в отличие от трёхмерного тора, он может быть поверхностью всюду нулевой кривизны, — это вообще отличное интеллектуальное упражнение.

Представить и я могу, а воспринять можете ?

P.S. Если долго крутить четырехмерный кубик Рубика, у некоторых возникает именно ощущение и восприятие его четырехмерности, а не банальное представление об этом.

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение20.07.2013, 19:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8055
PayMay в сообщении #747749 писал(а):
Могу, разве что, сделать скидку на то, что мы вынуждены общаться словами. К каждому из них можно придраться…
Тут дело не в придирках, а именно в том, что мы общаемся словами. Текстом (устным или письменным) передаются именно представления. Свое восприятие Вы мне передать не можете.

Когда Вы мне говорите: «Я вижу бороду», то я понимаю без дополнительных разъяснений, что это «волосы на нижней части лица». Однако эти волосы я могу только представить, увидеть этот образ без «прямого подключения» к Вашим глазам я, увы, не могу. Так что на моей стороне восприятия нет, есть только представление. Но я знаю, что на Вашей стороне восприятие есть.

PayMay в сообщении #747749 писал(а):
Тем не менее, ощутить, воспринять предметы так, как если бы они соответствовали четырехмерным представлениям (моделям) мы не можем, а трехмерным – запросто.
Это что значит: «воспринять так, как если бы…»? Насколько я понимаю, в восприятии нет условного наклонения: Оно либо есть, либо его нет.

PayMay в сообщении #747749 писал(а):
P.S. Если долго крутить четырехмерный кубик Рубика, у некоторых возникает именно ощущение и восприятие его четырехмерности, а не банальное представление об этом.
Не знаю, не пробовал на себе что это такое за «восприятие четырёхмерности». Но теоретически могу такое допустить: Эффект практики как раз и заключается в вытеснении из сознания каких-то алгоритмов поведения, так что алгоритмы манипулирования четырёхмерным кубиком, которые ранее существовали на уровне представлений, вполне могут вытесниться в область бессознательного.

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение20.07.2013, 21:55 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
epros в сообщении #747710 писал(а):
Когда представление конкретизируется до такой степени, что мы считаем необходимым (или целесообразным) принять его в качестве «правильного» описания конкретной совокупности фактов, мы обычно и говорим, что у нас возникло «понимание ситуации».
То есть Вы продолжаете утверждать, что понимание тождественно представлению?
Цитата:
проходит процесс построения представления, который требует от нас некоторых интеллектуальных усилий и базовых знаний о том, как обычно справляют Новый Год.
А способность понимания - это же the intelligence. И знание у Вас как-то лежит вне понимания, или я чего не понял в Вашей мудрёной схеме?
Цитата:
Я начал с того, что предостерёг Вас от классификации представлений на «мнимые» и «реальные».
Я же привёл ссылку о том, что источники возникновения представлений могут быть разные: из восприятия; из мышления (понимания значения слов, различные умственные операции); из воображения (художественные образы). Но независимо от источника происхождения ВСЕ представления хранятся в памяти (поэтому многие и путаются).
Мнимые представления - это значит придуманные, воображаемые, не верифицируемые восприятием (независимо от того, "планируется применять" их, или нет). Деда Мороза выдумали, (а Вы всё про применимость, описание, сознание и проч.), значит, представление о нём недостоверно. Может быть Вы просто зациклились на зрительных представлениях? Тогда проанализируйте звуковые: одни звуки "рождаются" извне, от различных явлений и тел, а другие являются результатом воспроизведения творчества композиторов. Ноты, в этом случае, выполняют функцию слов (по аналогии).
Цитата:
И уж точно из того, что Вы лично не наблюдали термоядерные реакции внутри Солнца, не следует делать вывода о том, что представления об этом «мнимые».
А Вы лично наблюдали. Я просто задыхаюсь от гордости, что мне довелось беседовать с таким человеком !!!

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение20.07.2013, 22:31 


19/08/11

172
galka_morpheus в сообщении #747781 писал(а):
Мнимые представления - это значит придуманные, воображаемые, не верифицируемые восприятием (независимо от того, "планируется применять" их, или нет).

Я тоже так и не понял критерия отличия представлений, мнимых от реальных. На каком уровне Вы проводите грань ?
Вот, например, зрительная иллюзия (иллюзия ощущений и восприятия):
Изображение
Разный цвет квадратов А,В - это мнимое представление или "мнимое" восприятие ?

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение21.07.2013, 12:09 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
PayMay в сообщении #747786 писал(а):
Я тоже так и не понял критерия отличия представлений, мнимых от реальных. На каком уровне Вы проводите грань ?
Критерием является верификация восприятием. Если описывающее значение слова касается воображаемых вещей, условных понятий, разного рода абстракций, то резко увеличивается вероятность заблуждения.

Постараюсь описать процесс.
Вот Вы смотрите на написанное слово, например, "сознание".
1. Вы его узнаёте (знакомое слово), Вы понимаете его смысл (как Вас научили), но уже не замечаете (потому что давно забыли) процесс дешифрации, который происходит автоматически. А детишки, которые только учатся читать, делают это очень медленно и много раз переспрашивают.
2. В момент дешифрации из памяти "выплывает" то представление, которое соответствует значению данного слова. Представление - это всегда определённое воспоминание "пазла", отпечатка мировоззрения (явления, предмета, абстрактного понятия (напр., "точка") и пр.).
3. А дальше, в зависимости от контекста ("сознание - свойство высокоорганизованной материи"), Вы связываете данное представление с другими представлениями (отождествляете или противопоставляете; соотносите, классифицируете, распределяете и т.д.). Это и есть мышление представлениями.
4. В результате различных мыслительных операций происходит небольшое изменение данного представления о "сознании" и оно отправляется назад, в хранилище памяти. До следующего раза (когда Вы опять будете читать или слушать о "сознании").

Примерно так.
А сколько существует определений "сознания" ? И какое правильное?
Цитата:
Разный цвет квадратов А,В - это мнимое представление или "мнимое" восприятие ?
Ни то и ни другое. Во-первых, это фотография. Во-вторых, различие восприятия цвета здесь зависит от степени освещённости.
В-третьих, само восприятие цвета (вообще любого) является особенностью нашего сенсорного аппарата.
А как, по-вашему, цвет существует ?

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение21.07.2013, 13:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8055
galka_morpheus в сообщении #747781 писал(а):
epros в сообщении #747710 писал(а):
Когда представление конкретизируется до такой степени, что мы считаем необходимым (или целесообразным) принять его в качестве «правильного» описания конкретной совокупности фактов, мы обычно и говорим, что у нас возникло «понимание ситуации».
То есть Вы продолжаете утверждать, что понимание тождественно представлению?
Есть нюансы. Например, если мы хотим подчеркнуть соответствие наших представлений чему-нибудь, то скорее скажем, что «понимаем». Если не уверены в этом, то скорее скажем, что «предполагаем». Но в целом: понимание означает наличие представлений о чём-то. И в обратную сторону — если есть представление о чём-либо, то это предполагает понимание чего-либо.

galka_morpheus в сообщении #747781 писал(а):
А способность понимания - это же the intelligence. И знание у Вас как-то лежит вне понимания, или я чего не понял в Вашей мудрёной схеме?
Что Вы хотели этим сказать?

galka_morpheus в сообщении #747781 писал(а):
Я же привёл ссылку о том, что источники возникновения представлений могут быть разные: из восприятия; из мышления (понимания значения слов, различные умственные операции); из воображения (художественные образы). Но независимо от источника происхождения ВСЕ представления хранятся в памяти (поэтому многие и путаются).
Я Вам об этом уже пять страниц твержу.

galka_morpheus в сообщении #747781 писал(а):
Мнимые представления - это значит придуманные, воображаемые, не верифицируемые восприятием (независимо от того, "планируется применять" их, или нет). Деда Мороза выдумали, (а Вы всё про применимость, описание, сознание и проч.), значит, представление о нём недостоверно.
Да они все «придумываются»! Нет ни одного представления, которое было бы «непосредственным слепком с реальности». Но это не значит какую-либо «недостоверность». Вообще, судить о каких-либо качествах представления можно только в контексте его предполагаемого применения.

Всё это я уже неоднократно сказал…

galka_morpheus в сообщении #747781 писал(а):
Цитата:
И уж точно из того, что Вы лично не наблюдали термоядерные реакции внутри Солнца, не следует делать вывода о том, что представления об этом «мнимые».
А Вы лично наблюдали. Я просто задыхаюсь от гордости, что мне довелось беседовать с таким человеком !!!
Есть куча вещей, которые вовсе не обязательно кому-либо лично наблюдать, чтобы считать их за надёжно установленный факт. Процедура верификации научных теорий может отличаться от «непосредственного» наблюдения.

galka_morpheus в сообщении #747868 писал(а):
PayMay в сообщении #747786 писал(а):
Я тоже так и не понял критерия отличия представлений, мнимых от реальных. На каком уровне Вы проводите грань ?
Критерием является верификация восприятием.
Поэтому Вы и отказываетесь признавать многие надёжно установленные научные факты, что выглядит довольно забавно.

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение21.07.2013, 14:45 


19/08/11

172
galka_morpheus в сообщении #747868 писал(а):
Ни то и ни другое. Во-первых, это фотография. Во-вторых, различие восприятия цвета здесь зависит от степени освещённости. В-третьих, само восприятие цвета (вообще любого) является особенностью нашего сенсорного аппарата.
А как, по-вашему, цвет существует ?

Если это не представление и не восприятие, то что ?
По моему, цвет существует и как представление, и как восприятие, с той же степенью достоверности, как трехмерное пространство.

Мне бы не хотелось углубляться в проблемы цветовых восприятий, различающихся у разных народов или людей, эта тема неисчерпаема.
Достаточно того, что Вы можете ощутить различия в восприятии одних и тех же квадратов А,В в присутствии "шахматного" фона и без него и решите, является ли это ошибкой восприятия в одном из случаев или же "мнимым" представлением об иллюзорности.
galka_morpheus в сообщении #747868 писал(а):
Критерием является верификация восприятием. Если описывающее значение слова касается воображаемых вещей, условных понятий, разного рода абстракций, то резко увеличивается вероятность заблуждения.

В приведенном мной примере, я предложил Вам выбрать между разумом и чувствами. Что чем Вы будете верифицировать ?
Вы отказались, сказав : "ни то, ни другое".

Обычно, чем абстрактней понятие, выраженное в слове, тем скупее восприятие того, что за ним стоит. Бывает и наоборот, восприятие такое яркое, что слов и понятий для него не хватает.

В принципе, у меня нет оснований не доверять людям, которые, посветив жизнь изучению какой то части действительности, утверждают, что чувствуют и воспринимают что-то из области очень абстрактных категорий, так же четко, как воспринимают их глаза и руки.
Приведу слова одного известно логика
“Итак, сколько бы я ни занимался даже мельчайшей логической проблемой, ища, например, самую короткую аксиому импликативного исчисления, всякий раз меня не покидает чувство, что я нахожусь рядом с какой-то мощной, неслыханно плотной и неизмеримо устойчивой конструкцией. Эта конструкция действует на меня как некий конкретный осязаемый предмет, сделанный из самого твердого материала, стократ более крепкого, чем бетон и сталь. Ничего в ней я изменить не могу, ничего сам произвольно не создаю, но изнурительным трудом открываю в ней все новые подробности, достигая непоколебимых и вечных истин. Где и чем является эта идеальная конструкция? Верующий философ сказал бы, что она в Боге и является Его мыслью”
(Я.Лукасевич "В защите логистики").

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение22.07.2013, 00:11 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
epros в сообщении #747877 писал(а):
Есть нюансы. Например, если мы хотим подчеркнуть соответствие наших представлений чему-нибудь, то скорее скажем, что «понимаем». Если не уверены в этом, то скорее скажем, что «предполагаем». Но в целом: понимание означает наличие представлений о чём-то. И в обратную сторону — если есть представление о чём-либо, то это предполагает понимание чего-либо.
Понимание, представление и восприятие - эти три способности взаимосвязаны между собой. Только вот нюанс: главной является способность понимания. Если Вы не понимаете смысла (напр., метафоры), то представления не возникнет (это по поводу идей). Интеллект, разум всеми школами признаётся главным (но Вас это ни к чему не обязывает). При пробуждении первым "просыпается" понимание, что Вы проснулись. Вы можете не открывать глаза и начать вспоминать сон (это будет представление). Или открыть глаза и воспринимать окружающую обстановку. Хотя стоит отметить, что марксисты главным считали сознание (то есть отождествляли, как и Вы). Но у Вас есть возможность отречься (я разрешаю).
Цитата:
Что Вы хотели этим сказать?
Только то, что в Вашей фразе: ("процесс построения представления, который требует от нас некоторых интеллектуальных усилий и базовых знаний") интеллектуальные усилия выглядят вспомогательной функцией. Но ведь Вы осознанно занимаетесь "процессом построения представления", то есть понимаете, что делаете. Знания, информация, опыт могут выполнять служебную роль (поскольку мы можем применять их или не применять, это уж нам решать).
Цитата:
Да они все «придумываются»! Нет ни одного представления, которое было бы «непосредственным слепком с реальности». Но это не значит какую-либо «недостоверность». Вообще, судить о каких-либо качествах представления можно только в контексте его предполагаемого применения.
«непосредственным слепком с реальности» является восприятие, поэтому воспоминания о воспринятых ранее вещах имеют связь с реальностью. В противном случае (если "они все «придумываются"!), чем верифицировать собираетесь ?? Одну выдумку с помощью другой. Здесь один шаг до солипсизма.
Цитата:
Есть куча вещей, которые вовсе не обязательно кому-либо лично наблюдать, чтобы считать их за надёжно установленный факт. Процедура верификации научных теорий может отличаться от «непосредственного» наблюдения.
Эмпирически установленные формулы и сделанные открытия, обоснованные экспериментально, я не отрицаю. Меня не устраивают только версии из области домыслов.
Например, строение нашей Земли (я не буду даже говорить про Солнце). Радиометрами просветили кору до поверхности Мохоровичича, а что там под мантией (сколько слоёв? их строение и процессы?) мы не знаем. Одни гипотезы.
PayMay в сообщении #747896 писал(а):
Если это не представление и не восприятие, то что ?
Не переиначивайте вопрос (отмотайте назад). Вы спрашивали:
Цитата:
Разный цвет квадратов А,В - это мнимое представление или "мнимое" восприятие ?
Я отвечу так: когда я смотрю на фотографию, то у меня возникает реальное восприятие изображения и я замечаю разницу в тоне квадратов А и В. А когда я закрываю глаза и вспоминаю изображение, то у меня возникает адекватное представление. И я понимаю, что смотрел на фотографию и представлял именно её. Здесь нет мнимости (иллюзорности) в обычном понимании. Вам это помогло ??

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение24.07.2013, 11:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8055
galka_morpheus в сообщении #748149 писал(а):
Только вот нюанс: главной является способность понимания. Если Вы не понимаете смысла (напр., метафоры), то представления не возникнет (это по поводу идей).
Ну я же и говорю, что понимание означает наличие представления, и наоборот. А что там «главное» и что сие главенство вообще означает, я уж не знаю.

galka_morpheus в сообщении #748149 писал(а):
Цитата:
Что Вы хотели этим сказать?
Только то, что в Вашей фразе: (…) интеллектуальные усилия выглядят вспомогательной функцией. Но ведь Вы осознанно занимаетесь "процессом построения представления", то есть понимаете, что делаете. Знания, информация, опыт могут выполнять служебную роль
Вы там меня вроде как обвинили, что у меня «знание лежит вне понимания». Пояснения же Ваши ничего в итоге не пояснили. Да, мы осознанно занимаемся построением представлений. Да, в каком-то смысле «знания могут выполнять служебную роль». И что?

galka_morpheus в сообщении #748149 писал(а):
«непосредственным слепком с реальности» является восприятие, поэтому воспоминания о воспринятых ранее вещах имеют связь с реальностью. В противном случае (если "они все «придумываются"!), чем верифицировать собираетесь ?? Одну выдумку с помощью другой. Здесь один шаг до солипсизма.
Разумеется, «воспоминания о воспринятом» используются при верификации представлений, но не так непосредственно, как Вы думаете. Во-первых, воспоминания имеют уже не настолько прямую связь с реальностью, как Вам бы хотелось. Во-вторых, абстрактные представления (а они в той или иной степени все абстрактны) имеют отношение не к конкретному запомненному образу восприятия — они, скорее, связывают в некую систему множество различных образов (скажем, понятие «стул» — не про конкретный воспринятый стул). Поэтому связей типа «один к одному» между образами восприятия и представлениями нет.

А солипсизм тут вообще ни при чём.

galka_morpheus в сообщении #748149 писал(а):
Меня не устраивают только версии из области домыслов.
Версии из области домыслов именуются гипотезами и к ним — соответствующее отношение. Но Вы же говорили и про такие вещи, как термоядерные реакции внутри звёзд. А это уже — достаточно надёжно установленное научное знание. Хотя в буквальном смысле внутрь звёзд никто не заглядывал.

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение24.07.2013, 17:13 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
epros в сообщении #748817 писал(а):
Вы там меня вроде как обвинили, что у меня «знание лежит вне понимания». Пояснения же Ваши ничего в итоге не пояснили. Да, мы осознанно занимаемся построением представлений. Да, в каком-то смысле «знания могут выполнять служебную роль». И что?.

Поясняю: при самостоятельном познании в результате понимания смысла чего-либо формируются представления. А при внушении в результате представления чего-либо формируется понимание. Разные процессы - разные результаты.
Цитата:
Поэтому связей типа «один к одному» между образами восприятия и представлениями нет.
Разумеется. Ведь восприятие образа - это копия ощущений, а представление - это копия (часто сложная) из различных восприятий. Хотя бывают и простые (типа "стула"), но всё равно это копия. Классификация восприятий (по сходству, смежности и контрасту) ассоциативная, а в классификации представлений уже присутствуют логические связи.

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение25.07.2013, 18:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


30/12/12
179
Земля
galka_morpheus в сообщении #716654 писал(а):
Ещё пример: хотя даже в школе уже не одно столетие рассказывают об открытии Коперника, тем не менее, все продолжают говорить о "восходе" и "закате".
С точки зрения школьника и Коперника, даже в школе, Солнце относительно Земли "восходит" и "закатывается", здесь никакой иллюзии нет, а вот относительно воображения Коперника и школьника, как бы наблюдающих со стороны космоса Землю, вращающуюся вокруг Солнца, то для них представления о "восходе" и "закате", могут уже восприниматься "словесной иллюзией", равно как, воображать нахождение на Земле и говорить, что Земля обращается к Солнцу.
Другое дело, если разобрать слово "вос-ходить", понимая в буквальном контексте "верх ходит", хотя солнце не "ходит".
galka_morpheus в сообщении #716654 писал(а):
Вопрос: окружающий нас мир трёхмерен, пятимерен, 17-ти мерен ???
Для желающих почитать подробнее: http://yadi.sk/d/BkYJeSqq20X8f
Опять же, смотря относительно каких представлений учёных и кого только не ещё.
Из ссылки:
Цитата:
С другой стороны, если даже признать, что опыт может генетически передаваться обычным биологическим путём (через зачатие), то передать опыт умирания можно только зачав ребёнка post factum, то есть предварительно умерев.
Вообще-то передаётся опыт переживания смерти близких, может поэтому мы боимся её (переживания).
Цитата:
"Следовательно, нет никакого предыдущего прошлого". То есть, говоря обычным языком, для нас прошлое "есть", а ведь в действительности его уже нет. Мы, конечно, можем сказать, что "прошлое было",но его на самом деле нет в наличии, значит это то же самое, что сказать "отсутствие было". Это пример фикции
Прошлое нами воспринимается в настоящем, поэтому оно всегда есть в этом качестве, а когда его нет, значит мы о нём не думаем.

Индуистские и прочие религиозные учения просветителей о душе и праведности жизни, чтобы не поддаться иллюзии истины, надо рассматривать вместе с влиянием их образа жизни на философию просвещения, как правило живущих за счёт подаяний, в роскошных храмах, монастырях и тп возведёнными крестьянами, постоянно находящиеся в молитвах для достижения эгоистичных "духовных состояний"...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group