2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Даешь монополь!
Сообщение29.04.2013, 09:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
romka_pomka в сообщении #717098 писал(а):
Закон сформулирован в дифференциальном виде.

Законом в дифференциальном виде, очевидно, нельзя пользоваться там, где не определена производная. Впрочем, в смысле обобщённых функций - можно, но не думаю, что вы справитесь. А то бы вы давно посчитали дивергенцию сами, и убедились, что она всюду ноль.

romka_pomka в сообщении #717098 писал(а):
Теперь закон сохранения заряда - это уже явно перебор: цеплять к нему интеграл.

А вы не знаете, как закон сохранения заряда в интегральной форме выглядит? Грустно.

romka_pomka в сообщении #717098 писал(а):
дивергенция тока на оси не определена "по-настоящему", качественно неопределена, а не так, как функция, которую интегрировал я.

Я не заметил, чтобы вы что-то интегрировали.

romka_pomka в сообщении #717098 писал(а):
Я не понимаю именно Вас. При чем тут правильные вещи?

Не поняли. Ну да ладно. Я теряю к вам интерес. Знаний у вас - как у студента-троечника, а апломба выше крыши. Восполнять пробелы своего образования вы не намерены. Разговор ни к чему не приведёт.

romka_pomka в сообщении #717098 писал(а):
Складывают-прикладывают, одно и то же...

Если бы всё было одно и то же, то не вводили бы разных терминов. Терминологию надо уважать хотя бы потому, что она позволяет не запутаться в сложной системе понятий, не скомкать её всю в неразборчивое мычание. Но это, впрочем, не источник ваших проблем, а только симптом...

romka_pomka в сообщении #717098 писал(а):
Вы ничего не смогли доказать в этой теме

Вам - да. Но видит Друма, я старался. Остальное не моя проблема.

 Профиль  
                  
 
 Re: Даешь монополь!
Сообщение29.04.2013, 15:25 


01/03/11
495
грибы: 12
Не обижайтесь, я не со зла. Дурачьтесь, пожалуйста: можете еще дауном меня назвать - мне это не больно, ябедничать не побегу. Черт с ней, с этой "задачей". Одно только добавлю (думал придем вместе, но что-то не получилось): когда роторы и дивергенции рвутся, тогда не интегрируют, а граничные условия пишут. Выкололи бы ток на оси, написали там дополнительную границу, что поле - только вдоль оси, получили бы что-нибудь типа квадруполя (по полю симметрия относительно горизонтальной плоскости, каждому витку тока есть встречный), да и дело с концом, и вся задача.

 Профиль  
                  
 
 Re: Даешь монополь!
Сообщение29.04.2013, 21:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
romka_pomka в сообщении #717279 писал(а):
Одно только добавлю (думал придем вместе, но что-то не получилось): когда роторы и дивергенции рвутся, тогда не интегрируют, а граничные условия пишут.

Граничные условия нужны, даже если ничего не рвётся. Это принципиально. Нужно фиксировать произвол.

romka_pomka в сообщении #717279 писал(а):
Выкололи бы ток на оси, написали там дополнительную границу

Так можно сделать. Но главное - это те границы, которые были ещё до введения этой дополнительной.

romka_pomka в сообщении #717279 писал(а):
получили бы что-нибудь типа квадруполя (по полю симметрия относительно горизонтальной плоскости, каждому витку тока есть встречный)

Оно и будет. Но вот как его получить - в этом задача. И того, что вы назвали, для этого недостаточно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Даешь монополь!
Сообщение29.04.2013, 23:42 


01/03/11
495
грибы: 12
Munin в сообщении #717433 писал(а):
Но вот как его получить - в этом задача

Наверное для начала желательно скалярный потенциал в решение для роторных полей вводить не глубоко... а немного с оглядкой на связность областей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Даешь монополь!
Сообщение30.04.2013, 20:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
romka_pomka в сообщении #717489 писал(а):
Наверное для начала желательно скалярный потенциал в решение для роторных полей вводить не глубоко... а немного с оглядкой на связность областей.

Пока не могу сказать ни за, ни против. Развейте идею.

Вообще-то я напрямую могу получить поле квадруполя из представленного ТС решения, просто добавив к нему в области 2 (в толще шарового слоя) кулоновское поле центрального заряда, сводящее суммарный поток через шар к нулю. А вы... подосмотрим, сколько шагов вам потребуется, чтобы получить то же (или эквивалентное) решение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Даешь монополь!
Сообщение30.04.2013, 21:36 


01/03/11
495
грибы: 12
Munin в сообщении #717906 писал(а):
Развейте идею.

Вроде циркуляция поля по замкнутому контуру если не ноль, то потенциал не ввести, а в односвязных безтоковых областях всегда можно вводить. Это просто один из шагов "к успеху". Здесь от него ничего не зависит.
Munin в сообщении #717906 писал(а):
А вы... подосмотрим, сколько шагов вам потребуется, чтобы получить то же (или эквивалентное) решение.
а я сдаюсь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Даешь монополь!
Сообщение30.04.2013, 23:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
romka_pomka в сообщении #717936 писал(а):
Вроде циркуляция поля по замкнутому контуру если не ноль, то потенциал не ввести

Поздравляю с открытием Америки. И по какому контуру здесь циркуляция какого поля не ноль, а для какого надо вводить потенциал?

У меня ощущение, что вы путаете "ввести потенциал для поля" и "выделить в поле потенциальное слагаемое".

 Профиль  
                  
 
 Re: Даешь монополь!
Сообщение30.04.2013, 23:33 


01/03/11
495
грибы: 12
Munin в сообщении #717969 писал(а):
Поздравляю с открытием Америки.

Спасибо, что-то не видно туземцев из племени майя... Эх, неужели трудно прочитать целиком всю совокупность предложений?! Чтож, повторю (уже привык к Вашему стилю): Это обязательный проверочный шаг, чтобы ни дай бог не сесть в лужу. С него следует начинать (не Вам следует начинать, а тем, кто может быть еще только хочет научиться что-то подобное решать). Но здесь (в этой конкретной задаче) от него (от такого шага) результат уже не зависит.
Munin в сообщении #717969 писал(а):
У меня ощущение, что вы путаете "ввести потенциал для поля" и "выделить в поле потенциальное слагаемое".
Это потому такое ощущение, что Вы не обратили внимания на предложение: здесь от него ничего не зависит.
Munin в сообщении #717969 писал(а):
И по какому контуру здесь циркуляция какого поля не ноль, а для какого надо вводить потенциал?

потенциал вообще вводить необязательно, просто удобно бывает вместо трех уравнений (в этом конкретном случае - двух) решать одно уравнение. Поле тут магнитное. Циркуляция не ноль для любого контура который охватывает какой-нибудь не нулевой ток (теорема Стокса).

 Профиль  
                  
 
 Re: Даешь монополь!
Сообщение01.05.2013, 08:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
romka_pomka в сообщении #717975 писал(а):
Чтож, повторю (уже привык к Вашему стилю): Это обязательный проверочный шаг, чтобы ни дай бог не сесть в лужу.

Проверочный для чего?

В общем, я гляжу, вы задачи как не понимали, так и не поняли. Ну что ж. Ничего. Кроме вас, найдётся кому для Родины УРЧП решать.

romka_pomka в сообщении #717975 писал(а):
потенциал вообще вводить необязательно

То есть, ваше заявление про "циркуляция поля по замкнутому контуру если не ноль, то потенциал не ввести" - просто не по делу, а ради того, чтобы показать вашу грамотность. Спасибо, не надо. Повторить формулировку из учебника, и применить свои знания к конкретной задаче - разные вещи.

romka_pomka в сообщении #717975 писал(а):
Поле тут магнитное. Циркуляция не ноль для любого контура который охватывает какой-нибудь не нулевой ток (теорема Стокса).

К неодносвязности области это имеет хоть малейшее отношение? Не имеет? Тогда не стоило и произносить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Даешь монополь!
Сообщение01.05.2013, 13:21 


01/03/11
495
грибы: 12
Munin в сообщении #718094 писал(а):
Проверочный для чего?
Для честного нехалтурного решения задачи. Если где-то можно ошибиться, то надо проверять.
Munin в сообщении #718094 писал(а):
В общем, я гляжу, вы задачи как не понимали, так и не поняли. Ну что ж. Ничего. Кроме вас, найдётся кому для Родины УРЧП решать.
Ага, мне тоже смешно: экий я глупыш!
Munin в сообщении #718094 писал(а):
То есть, ваше заявление про "циркуляция поля по замкнутому контуру если не ноль, то потенциал не ввести" - просто не по делу, а ради того, чтобы показать вашу грамотность. Спасибо, не надо. Повторить формулировку из учебника, и применить свои знания к конкретной задаче - разные вещи.
Спасибо, очень познавательно.
Munin в сообщении #718094 писал(а):
К неодносвязности области это имеет хоть малейшее отношение? Не имеет? Тогда не стоило и произносить.
у Вас есть в задаче неодносвязная область. Приглядитесь. Токи на оси кто выкалывал?!

Ну и, так как мне понравилась Ваша игра в дурака (похоже, не дождусь от Вас признания, придется взбодрить): если кулоновское поле отнимете, то квадруполь не получите.

Интересно, где Вы получали образование? Чей это стиль: бежать бегом, спотыкаться на ровном месте, гордо подниматься и облаивать того, кто руку подал?

 Профиль  
                  
 
 Re: Даешь монополь!
Сообщение01.05.2013, 14:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
romka_pomka в сообщении #718207 писал(а):
Для честного нехалтурного решения задачи. Если где-то можно ошибиться, то надо проверять.

Вы приступите к решению, а проверять будете, когда будет что проверять. Пока от вас только одни мечтательные разговоры.

romka_pomka в сообщении #718207 писал(а):
у Вас есть в задаче неодносвязная область. Приглядитесь. Токи на оси кто выкалывал?!

Выкалыватель токов на оси. У вас есть основания считать, что формулы из первого сообщения
указывают, или хотя бы допускают интерпретацию, что $\vec{j}$ обращается в бесконечность на оси $z$? Да или нет? Вопрос ребром.

romka_pomka в сообщении #718207 писал(а):
Ну и, так как мне понравилась Ваша игра в дурака (похоже, не дождусь от Вас признания, придется взбодрить): если кулоновское поле отнимете, то квадруполь не получите.

Докажите расчётами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Даешь монополь!
Сообщение01.05.2013, 14:58 


01/03/11
495
грибы: 12
Munin в сообщении #718240 писал(а):
Докажите расчётами.
сумма полей $B_1 = \frac{\sin \theta}{r^2}$ и $B_2 = -\frac {1}{r^2}$ равна $\frac{\sin \theta - 1}{r^2}$, что с удалением не ведет себя "по-квадрупольному": $\sim \frac{1}{r^4}$.
Munin в сообщении #718240 писал(а):
Выкалыватель токов на оси. У вас есть основания считать, что формулы из первого сообщения указывают, или хотя бы допускают интерпретацию, что обращается в бесконечность на оси ? Да или нет? Вопрос ребром.
Как великий выкалыватель токов так же ребром громогласно отвечаю: "нет у меня никаких оснований".
Munin в сообщении #718240 писал(а):
Вы приступите к решению, а проверять будете, когда будет что проверять. Пока от вас только одни мечтательные разговоры.

Знаете этот анекдот про проститутку? Как к ней на пляже мужик подкатывает, а она его отшивает:
- Вот Вы кем работаете?
- Ну токарем
- Представьте, приходите на пляж, а вокруг станки... станки...
-------------------------------
Что-то не хочется, правда, решение писать. Тем более, что разговор какой-то однобокий: оправдываюсь почему-то, как будто где-то обгадился.

 Профиль  
                  
 
 Re: Даешь монополь!
Сообщение01.05.2013, 17:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
romka_pomka в сообщении #718248 писал(а):
Что-то не хочется, правда, решение писать.

Ну что ж, слив засчитан.

romka_pomka в сообщении #718248 писал(а):
сумма полей $B_1 = \frac{\sin \theta}{r^2}$ и $B_2 = -\frac {1}{r^2}$ равна $\frac{\sin \theta - 1}{r^2}$, что с удалением не ведет себя "по-квадрупольному": $\sim \frac{1}{r^4}$.

Проблема в том, что "с удалением" она вообще никак себя не ведёт, поскольку заканчивается на $r=R_2.$ А дальше идёт уже поле квадруполя, или по крайней мере поле с ненулевым квадрупольным моментом. "Станки" - это вы перехвастались.

romka_pomka в сообщении #718248 писал(а):
Как великий выкалыватель токов так же ребром громогласно отвечаю: "нет у меня никаких оснований".

Тогда и нечего было про это вообще говорить.

Автор темы правильно поступил, махнув рукой на вас в самом начале. Следую его примеру.

 Профиль  
                  
 
 Re: Даешь монополь!
Сообщение01.05.2013, 17:38 


01/03/11
495
грибы: 12
Munin в сообщении #718327 писал(а):
Проблема в том, что "с удалением" она вообще никак себя не ведёт
да не, проблема в том, что произносить нужно внятно. Смотрите как Вы сказали:
Munin в сообщении #717906 писал(а):
Вообще-то я напрямую могу получить поле квадруполя из представленного ТС решения, просто добавив к нему в области 2 (в толще шарового слоя) кулоновское поле центрального заряда, сводящее суммарный поток через шар к нулю.
А поле квадруполя обратнопропорционально радиусу в четвертой. Вот и вся любовь. Это касалось игры в дурака, которую Вы затеяли, цепляясь к словам.
===========================
Munin в сообщении #718327 писал(а):
Тогда и нечего было про это вообще говорить.

Как же нечего, когда ток неопределен, недифференцируем, а Вы по нему ездите, как по проспекту и интегральными соображениями руководствуетесь?!
===========================
Munin в сообщении #718327 писал(а):
Автор темы правильно поступил, махнув рукой на вас в самом начале. Следую его примеру.
Вы если что заходите. Вдруг например тангенциальное поле не сошъётся.
===========================
Munin в сообщении #718327 писал(а):
Ну что ж, слив засчитан.
Слава богу, мы друг друга наконец-то понимаем. Как камень с плеч.

 Профиль  
                  
 
 Re: Даешь монополь!
Сообщение02.05.2013, 00:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
romka_pomka в сообщении #718345 писал(а):
Как же нечего, когда ток неопределен, недифференцируем, а Вы по нему ездите, как по проспекту и интегральными соображениями руководствуетесь?!

Я пользуюсь соображениями, чтобы некоторые факты об этом токе использовать. Вы эти факты оспаривать не собираетесь. Таким образом, ваше высказывание ни на шаг не продвигает вас к результату. А мои методы - простые, но эффективные - меня к результату продвигают. (Более того, они и совершенно законны, если бы вы знали математики чуть больше, ну да не судьба.)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group