2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 
Сообщение12.04.2007, 17:03 


09/04/07
40
Да нет, Munin, религию я воспринимаю исключительно, как баловство детей. Чем бы дитя не тешилось лишь бы не плакало. А прошлое я рассматриваю исключительно, как возможный источник достоверных знаний. Я не считаю, что этот мир образовался недавно и поэтому мы самые умные во всём мире. Лично я склонен считать, что мир, не обязательно в такам виде, как сейчас, но существует вечно, так как не может уничтожить самого себя. И в этой вечности уже многое было и многое исчезло, но кое-что всё же осталось и вот это кое-что на сегодняшний день может превосходить все наши знания многократно. Поэтому я считаю не стоит пренебрегать тем, что сохранилось и дошло до наших дней.

Добавлено спустя 29 минут 56 секунд:

Developer, не могу поверить. Неужели всё действительно так сложно. А нельзя к этому подойти, как-то иначе. Например с точки зрения закона о сохранении энергии движущийся заряд должен обладать энергией больше, чем заряд, находящийся в покое, но движкщийся заряд, а следовательно и его энергия при этом не увеличивается, следовательно дополнительная энергия накапливается в пространстве в виде магнитного поля. Может можно посчитать сколько энергии образуется в магнитном поле при движении заряда.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.04.2007, 17:22 
Заморожен


12/12/06
623
г. Электрогорск МО
А здесь вера и не нужна! И я не совсем понял Вашу мысль...
У Калашникова и Матвеева Вы найдёте всё необходимое, чтобы рассчитать самостоятельно все параметры и их величины для сопоставления магнитной энергии контура различной конфигурации с током.
Но стоит ли напрягаться, если до нас это уже проделали другие?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.04.2007, 18:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Alexs писал(а):
Да нет, Munin, религию я воспринимаю исключительно, как баловство детей. Чем бы дитя не тешилось лишь бы не плакало.

Да пожалуйста. Беда в том, что надо понимать отличительную особенность религии, состоящую в неаргументированности её положений (которые принимаются на веру), и видеть аналогичные явления в тех системах воззрений, на которые табличка "религия" не повешена, но по сути они не сильно отличаются.

Alexs писал(а):
А прошлое я рассматриваю исключительно, как возможный источник достоверных знаний.

О да, безусловно. Например, в прошлом были поставлены опыты, исходя из которых были сформулированы механика, электродинамика, термодинамика, химия, квантовая механика, ряд других научных теорий и дисциплин. Всё это (и опыты, и их следствия) - бесценный источник достоверных знаний. Правда, вряд ли вы это имеете в виду :-)

Alexs писал(а):
Я не считаю, что этот мир образовался недавно и поэтому мы самые умные во всём мире.

И с этим трудно поспорить. Тринадцать миллиардов лет назад - это отнюдь не недавно. :-)

Alexs писал(а):
кое-что всё же осталось и вот это кое-что на сегодняшний день может превосходить все наши знания многократно. Поэтому я считаю не стоит пренебрегать тем, что сохранилось и дошло до наших дней.

А вот тут начинаются тонкости. Потому что нет никаких оснований считать, что то, что записано в древних рукописях, является как раз сохранившимся "кое-чем", что превосходит наши знания. Напротив, есть основания считать, что ситуация ровно обратная.

Alexs писал(а):
Developer, не могу поверить. Неужели всё действительно так сложно.

Есть более простые изложения, например, Зильберман "Электричество и магнетизм" - отличная книжка, доступная старшему школьнику.

Alexs писал(а):
А нельзя к этому подойти, как-то иначе. Например с точки зрения закона о сохранении энергии движущийся заряд должен обладать энергией больше, чем заряд, находящийся в покое, но движкщийся заряд, а следовательно и его энергия при этом не увеличивается, следовательно дополнительная энергия накапливается в пространстве в виде магнитного поля. Может можно посчитать сколько энергии образуется в магнитном поле при движении заряда.

Увы, на самом деле энергия движущегося заряда увеличивается (это называется кинетической энергией). Но на самом деле здесь есть здравое зерно: кроме кинетической энергии, для движущегося заряда увеличивается и энергия поля, причём ровно по тому же закону (это один из ярких результатов специальной теории относительнсти). В нерелятивистском приближении магнитное поле пропорционально скорости, так что энергия поля - квадрату этой скорости, точно так же, как кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости тела. Однако для макроскопических заряженных тел эта дополнительная энергия поля мала, и может не учитываться по сравнению с кинетической энергией.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.04.2007, 19:02 


09/04/07
40
Developer, Вы совершенно правы. Но я и не пытаюсь делать то, что уже сделано, а пытаюсь использовать результаты уже проделанной работы, чтобы продвинуться дальше. Мне уже недостаточно этих полу-религиозных объяснений, что магнитное поле есть некая нематериальная, то есть божественная субстанция, которая, каким-то божественным образом может существовать в пространстве, при этом накапливать хранить и отдавать вполне реальную энергию. Меня интересует реальная природа этой субстанции и не мифический, а реальный мехрнизм её существования.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.04.2007, 19:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Alexs писал(а):
Мне уже недостаточно этих полу-религиозных объяснений, что магнитное поле есть некая нематериальная, то есть божественная субстанция, которая, каким-то божественным образом может существовать в пространстве

Кто вас напичкал таким бредом?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.04.2007, 07:59 


09/04/07
40
Munin писал(а):
Alexs писал(а):
Мне уже недостаточно этих полу-религиозных объяснений, что магнитное поле есть некая нематериальная, то есть божественная субстанция, которая, каким-то божественным образом может существовать в пространстве

Кто вас напичкал таким бредом?

Вы можете объяснить, как и из чего образуется магнитное поле? Пожалуйста. С удовольствием выслушаю. Только меня интересуют не ваши фантазии (гипотезы), а истиные знания. И заявление, что этого никто не знает не принимается.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.04.2007, 08:34 
Заморожен


12/12/06
623
г. Электрогорск МО
Есть у меня шестерка слуг
Проворных, удалых,
И все, что вижу я вокруг,-
Все знаю я от них.
Они по знаку моему
Являются в нужде.
Зовут их: Как и Почему,
Кто, Что, Когда и Где.

Р. Киплинг

Добавлено спустя 21 минуту 44 секунды:

Объяснить, "как" и "почему" не сложно, не знаю только можно ли простым образом объяснить, "из чего" образуется магнитное поле.
Хотя, если привлечь к этому материальные носители электромагнитного взаимодействия, то, наверное, и это возможно...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.04.2007, 12:00 


09/04/07
40
Понятно. Вы не знаете сможете ли. Попробуйте. Попытка не пытка.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.04.2007, 13:23 
Заморожен


12/12/06
623
г. Электрогорск МО
Если я ошибусь, меня тут же поправят.
Как: магнитное поле образуется двумя способами:
- любыми перемещениями заряженных частиц в пространстве;
- любыми изменениями во времени индукции электрического поля.
Почему: в сжатом и общем виде это отражено уравнениями Максвелла, в частных случаях другими законами магнито- и электродинамики.
Из чего: если считается, что носителями электромагнитного взаимодействия являются фотоны, то, наверное, из них, родимых...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.04.2007, 16:42 


09/04/07
40
Да. Не густо.
И откуда же эти фотоны берутся?
Их излучает движущийся заряд или они сбегаются отовсюду на движущийся заряд?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.04.2007, 18:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Alexs писал(а):
Вы можете объяснить, как и из чего образуется магнитное поле?

Могу. При ненулевой скорости источника поля тензор поля наклоняется (вместе с источником) в плоскости (x,t) (x не нормально скорости), и получает ненулевые пространственно-пространственные компоненты. А что?

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:

Alexs писал(а):
Да. Не густо.

"Густо" составило бы несколько учебников по объёму. Вас же явно не это интересует.

Alexs писал(а):
И откуда же эти фотоны берутся?
Их излучает движущийся заряд или они сбегаются отовсюду на движущийся заряд?

И то, и другое. Основой всего электромагнетизма является элементарный процесс

|
|~~~
|

где прямой линией изображена заряженная частица (поскольку движение нарисовано в пространстве-времени, говорят "ток"), а волновой - фотон. Частица сохраняется (и сохраняется её заряд), а фотон излучается или поглощается без остатка ("остаток" проявляется в перенесённых фотоном спине и импульсе, которые сохраняются для вершины в целом).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.04.2007, 19:41 


09/04/07
40
То есть Вы утверждаете, что заряд при движении излучает фотоны. А стая таких фотонов, образуют то самое поле, которое мы называем магнитным. Я провильно понял?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.04.2007, 20:50 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
 !  photon:
Переношу в основной раздел

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.04.2007, 23:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
[отредактировано]

Alexs писал(а):
То есть Вы утверждаете, что заряд при движении излучает фотоны.

Не только при движении, но вообще всегда. Каждый фотон несёт в своей поляризации информацию о движении заряда, который его излучил. Таким образом, движущийся заряд излучает другие фотоны, повёрнутые, по сравнению с неподвижным.

Alexs писал(а):
А стая таких фотонов, образуют то самое поле, которое мы называем магнитным. Я провильно понял?

Стая таких фотонов образует то самое поле, которое мы называем электромагнитным.

Причём на самом деле тут содержатся некоторые упрощения, без которых это всё неправильно. Надо обязательно упоминать, что стая фотонов на самом деле квантовая (так что их количество в стае неопределённое, может быть нецелым, и хорошо ещё, если не комплексным), и что фотоны, излучаемые неподвижным или равномерно движущимся зарядом - виртуальные, так что их так просто не зарегистрируешь (но можно обнаружить их следы в экспериментах), и к оптике они имеют весьма отдалённое отношение.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.04.2007, 07:35 


09/04/07
40
photon, пожалуйста не спешите.
Если это точка зрения только Muninо, то тему можно закрывать. Но если эта точка зрения пользуется поддержкой в научных кругах, то, мягко говоря, здесь будет о чём серьёзно поговорить. Поэтому у меня просьба к Muninу, пожалуйста, дайте ссылку на материал подтверждающий, что излогаемая вами точка зрения рассматривается в научных кругах, как вполне возможная.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group