2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение06.04.2013, 12:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
7887
Xey в сообщении #706507 писал(а):
Видимо , в определенной точке мозга прицесс передачи сигнала от органа чувств заканчивается и начинается другой процесс - формирования ощущения.
Эк Вас заклинило на этом бреде…

Xey в сообщении #706507 писал(а):
Это если сознанию больше нечем заняться. А если оно занято более интересными делами, автомат прекрасно работает без него. Вы же писали , что по дороге можно задуматься и сознательно не воспринимать окружающего.
По крайней мере, в примере про яблоко никакого такого автомата нет. Яблоко будет воспринято и в следующий момент забыто: пройдём мимо как ни в чём не бывало, рука никуда не потянется, как бы ни было занято сознание. Чтобы начал работать «автомат» для достаточно сложного бессознательного поведения его сначала нужно «запрограммировать» и «запустить». Более простые реакции (типа отдёргивания руки от горячего), разумеется, могут быть и врожденными.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение06.04.2013, 12:24 
Заслуженный участник


07/07/09
4710
KONCTANTIN в сообщении #706511 писал(а):
Но тогда еще один сопутствующий вопрос- что вы подразумеваете под таким понятием как "формирование ощущения"?

Чуть выше об этом было.
Для меня это главный, а не сопутствующий.

-- Сб апр 06, 2013 13:32:30 --

epros в сообщении #706514 писал(а):
Эк Вас заклинило на этом бреде…

Не поверю, что Вас устраивает ответ типа "в сознании сигнал органа чувств воспринимается как ощущение".
Сигнал, приходящий от органа чувств в определенную точку мозга, хорошо исследован , а дальнейший его путь не очень, скорее совсем не ясен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение06.04.2013, 12:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
7887
Xey в сообщении #706516 писал(а):
Не поверю, что Вас устраивает ответ типа "в сознании сигнал органа чувств воспринимается как ощущение".
Непонятно, что в этом такого противоестественного, что Вы не верите? Разве что Вы что-то не то понимаете под ощущением… Вроде нет: «ощущение зелёного» при соответствующем раздражении сетчатки — это оно самое.

Xey в сообщении #706516 писал(а):
Сигнал, приходящий от органа чувств в определенную точку мозга, хорошо исследован , а дальнейший его путь не очень, скорее совсем не ясен.
Дальнейший путь куда? Пути могут быть разными. Например, сигнал вообще может никуда дальше не пойти: соответствующие нейроны могут оказаться намертво заторможенными.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение06.04.2013, 12:48 
Заблокирован


21/03/13

175
Xey в сообщении #706516 писал(а):
Чуть выше об этом было.
Для меня это главный, а не сопутствующий.


Если Вас не затруднит.Тогда ссылку на конкретную фразу. Или лучше еще раз, но уже желательно в "точных" понятиях.
Как Вам удобнее.

-- 06.04.2013, 13:51 --

Xey в сообщении #706516 писал(а):
Сигнал, приходящий от органа чувств в определенную точку мозга, хорошо исследован , а дальнейший его путь не очень, скорее совсем не ясен.


Наверное Вы удивитесь но здесь все ясно. Даже до того факта когда человек совершил уже сознательное действие: допустим сорвал яблоко. И даже после этого ясно что может происходить. Более того, данные знания уже давно применяются на практике в различных тренингах и технологиях и стали уже частью общественной жизни.

-- 06.04.2013, 14:05 --

epros в сообщении #706520 писал(а):
Например, сигнал вообще может никуда дальше не пойти: соответствующие нейроны могут оказаться намертво заторможенными.


Вы берете уже исключительные случаи.Здесь мне кажется и основное еще требует "проработки". Да и Ваш случай - спорный. Если произошло возбуждение рецептора, тогда очень трудно себе представить схему вашего примера.
Можете наглядно указать каким образом сигнал не идет дальше? "Заторможенные нейроны" это что такое?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение06.04.2013, 13:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
7887
KONCTANTIN в сообщении #706523 писал(а):
Вы берете уже исключительные случаи.Здесь мне кажется и основное еще требует "проработки". Да и Ваш случай - спорный. Если произошло возбуждение рецептора, тогда очень трудно себе представить схему вашего примера.
:shock: Отнюдь, случай не исключительный, а наиболее типичный. Большинство ощущений непосредственно ни к каким действиям не приводят.

KONCTANTIN в сообщении #706523 писал(а):
Можете наглядно указать каким образом сигнал не идет дальше? "Заторможенные нейроны" это что такое?

ru.wikipedia.org/wiki/Торможение_(физиология)

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение06.04.2013, 13:41 
Заблокирован


21/03/13

175
epros в сообщении #706546 писал(а):
Отнюдь, случай не исключительный, а наиболее типичный. Большинство ощущений непосредственно ни к каким действиям не приводят.


Каждое возбуждение рецептора не проходит бесследно.
epros в сообщении #706546 писал(а):
http://ru.wikipedia.org/wiki/Торможение_(физиология)


Так то "торможение", а не сказанное Вами:"соответствующие нейроны могут оказаться намертво заторможенными. "
Вы видите отличие между процессом " торможение" и процессом "намертво заторможенными" или "идущими в никуда".

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение06.04.2013, 13:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
7887
KONCTANTIN в сообщении #706555 писал(а):
Каждое возбуждение рецептора не проходит бесследно.
Да ну? И в чём же заключаются эти следы?

KONCTANTIN в сообщении #706555 писал(а):
Вы видите отличие между процессом " торможение" и процессом "намертво заторможенными" или "идущими в никуда".
Неа, не вижу. Просветите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение06.04.2013, 14:23 
Заблокирован


21/03/13

175
epros в сообщении #706562 писал(а):
Да ну? И в чём же заключаются эти следы?


Ну допустим в том что у Вас болит голова. Ни с того ни с чего.
А если серьезно. Здесь по моему также можно применить закон сохранения энергии. Если энергия входного сигнала в рецепторах преобразовалась в энергию эл.сигнала, то данный сигнал обязательно вызовет соответствующее действие в нейронной сети. А вот вопрос о том будет ли этот сигнал отображен в сознании или пройдет на уровне неосознанного момента неясно.
А вы что имеете ввиду. Входящий сигнал бесследно исчезает?
epros в сообщении #706562 писал(а):
Неа, не вижу. Просветите.


Возьмем условный рефлекс. Время возбуждения рецептора и время действия условного рефлекса неодинаково у разных организмов именно вследствие торможения.т.е. время прохождения сигнала по нейронной сети.
А вот "торможение намертво" мне непонятно. Может быть Вы просветите?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение06.04.2013, 15:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
7887
KONCTANTIN в сообщении #706570 писал(а):
Здесь по моему также можно применить закон сохранения энергии.
А по-моему нельзя.

KONCTANTIN в сообщении #706570 писал(а):
А вы что имеете ввиду. Входящий сигнал бесследно исчезает?
Ага.

KONCTANTIN в сообщении #706570 писал(а):
Возьмем условный рефлекс. Время возбуждения рецептора и время действия условного рефлекса неодинаково у разных организмов именно вследствие торможения.т.е. время прохождения сигнала по нейронной сети.
А вот "торможение намертво" мне непонятно. Может быть Вы просветите?
Торможение — это отнюдь не задержка по времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение06.04.2013, 15:29 
Заслуженный участник


07/07/09
4710
epros в сообщении #706520 писал(а):
Разве что Вы что-то не то понимаете под ощущением… Вроде нет: «ощущение зелёного» при соответствующем раздражении сетчатки — это оно самое.



Вы постоянно съезжаете на психические понятия, которые применимы к готовому, исправно функционирующему сознанию. При таком подходе конечно можно сказать, что раздражение "зеленых" колбочек вызывает ощущение зеленого.

Но эта фраза ничего не поясняет, потому что между физиологическим сигналом и психическим ощущением абсолютно непонятная область.
Возникновение сигнала в глазу и его путь в затылочную часть коры известен, дальше неизвестен, поэтому и переходят на психические термины. Но мы то с вами знаем, что сигнал как пришел в голову в виде нейроимпульсов, так в этом виде и бродит.

Сигнал приходит на вход нейросети , а на ее выходе появляется реакция организма. Она формируется мгновенно , положения переключателей нейросети отвечающих за состояние организма и за внешнюю среду постоянно обновляются.
Получается , что на входе у нас пачка ипульсов из глаза, а на выходе картина, учитывающая все, что известно организму о входном сигнале.
Видимо то, что имеем на выходе больше подходит под понятие ощущение, хотя это тоже всего лишь набор сигналов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение06.04.2013, 15:51 
Заблокирован


21/03/13

175
epros в сообщении #706585 писал(а):
Торможение — это отнюдь не задержка по времени.


Торможение — в физиологии — активный нервный процесс, вызываемый возбуждением и проявляющийся в угнетении или предупреждении другой волны возбуждения. Обеспечивает (вместе с возбуждением) нормальную деятельность всех органов и организма в целом. Имеет охранительное значение (в первую очередь для нервных клеток коры головного мозга), защищая нервную систему от перевозбуждения http://ru.wikipedia.org/wiki/
Оно возникает, если условный раздражитель перестает подкрепляться безусловным. Его называют внутренним, потому что оно формируется в структурных компонентах условного рефлекса . Условное торможение требует для выработки определенного времени. К этому виду торможения относятся: угасательное, дифференцировочное, условный тормоз и запаздывающее. http://www.medicinform.net/human/fisiology8_2.htm
Конечно не только это но одно из свойств торможения- это запаздывание по времени. Так ограничивается перевозбуждение в здоровом организме.
Возможно и такое когда время торможения стремиться к бесконечности, но исчезать оно не может по моему.
Эл. сигнал генерируемый рецепторами имеет физическую основу и обязан подчиняться физическим законам, хотите вы этого или нет. А одним из законов природы есть закон сохранения энергии, при переходе одного ее вида в другой. Докажите такой случай когда данная энергия просто исчезает.
Вот есть энергия фотона, она преобразуется в эл.сигнал в рецепторах и вот ее нет. Куда она делась?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение06.04.2013, 16:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
7887
Xey в сообщении #706588 писал(а):
Но эта фраза ничего не поясняет, потому что между физиологическим сигналом и психическим ощущением абсолютно непонятная область.
Абсолютно непонятно, что здесь непонятного.

Xey в сообщении #706588 писал(а):
Возникновение сигнала в глазу и его путь в затылочную часть коры известен, дальше неизвестен, поэтому и переходят на психические термины.
Нет, не поэтому. Дальше путь неизвестен потому, что он может быть разным в зависимости от множества обстоятельств. А на психологические термины переходят потому, что это другая наука и у неё другие методы исследования и другая терминология. Никто ведь не рассматривает, скажем, процесс деления клетки в терминах физики элементарных частиц, хотя элементарные частицы в нём, очевидно, участвуют. Но у биологии (у цитологии в частности) свои методы и своя терминология.

Xey в сообщении #706588 писал(а):
Но мы то с вами знаем, что сигнал как пришел в голову в виде нейроимпульсов, так в этом виде и бродит.
Вот именно.

Xey в сообщении #706588 писал(а):
Сигнал приходит на вход нейросети , а на ее выходе появляется реакция организма.

Получается , что на входе у нас пачка ипульсов из глаза, а на выходе картина, учитывающая все, что известно организму о входном сигнале.
:shock: На каком ещё «выходе»? У нервной системы выходы — только на эффекторы. И те сигналы, которые доходят до них, являются результатом сложной обработки множества различных исходных данных, а вовсе не какого-то отдельного ощущения.

-- Сб апр 06, 2013 17:23:59 --

KONCTANTIN, почитайте что-нибудь про нейроны, про синапсы (особенно про то, что они бывают возбуждающие и тормозные), про распространение потенциала действия по нервному волокну. И разберитесь, как это всё в совокупности работает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение06.04.2013, 16:44 
Заслуженный участник


07/07/09
4710
epros в сообщении #706610 писал(а):
Абсолютно непонятно, что здесь непонятного.

Непонятен сам термин психика , в него как в черный ящик сложили все неизвестное, и изучают, как это работает.
А как это устроено неизвестно.

-- Сб апр 06, 2013 18:15:26 --

epros в сообщении #706610 писал(а):
На каком ещё «выходе»? У нервной системы выходы — только на эффекторы. И те сигналы, которые доходят до них, являются результатом сложной обработки множества различных исходных данных, а вовсе не какого-то отдельного ощущения.


На выходе нейросети. Сеть ничего сложно не обрабатывает . В ней все обработано предыдущим опытом и зашито положениями множества переключателей. Текущее состояние организма учитывается также.
В зависимости от восприятия (например зрительного) с учетом всего предыдущего опыта, на выходе сети мгновенно появляется команда ( убежать или на догнать).
Это работа автомата, за ним присматривает сознание, наблюдая входы и выходы нейросети.
Как оно работает это вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение06.04.2013, 17:21 
Заблокирован


21/03/13

175
epros в сообщении #706610 писал(а):
KONCTANTIN, почитайте что-нибудь про нейроны, про синапсы (особенно про то, что они бывают возбуждающие и тормозные), про распространение потенциала действия по нервному волокну. И разберитесь, как это всё в совокупности работает.


Хорошо. Возможно я в самом деле не знаком с законами функционирования коры головного мозга и не знаком с приборами и датчиками при помощи которых производятся опыты, выясняющие те или иные функциональные зависимости , которые в свою очередь не зависят от скорости прохождения или угасание сигнала, и стало быть эти количественные характеристики в самом деле не зависят от времени.
Все может быть.
Но все таки когда вы допустим спрашиваете о чем либо группу людей на предмет реакции на вопрос - надеюсь Вы засекаете показания секундомера? Но если его нет то хотя бы считаете количество ударов пульса? А ведь это непосредственно связано как раз таки с "распространением действия потенциала по нервному волокну". Или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение06.04.2013, 18:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
7887
Xey в сообщении #706621 писал(а):
Непонятен сам термин психика , в него как в черный ящик сложили все неизвестное, и изучают, как это работает.
Почему неизвестное? Может как раз известное? Например, известно, что демонстрация косточки собаке вызывает выделение желудочного сока. Мы называем это «безусловным рефлексом» и считаем, что кое-что знаем об этом явлении, хотя какие именно нейроны при этом задействуются мы в точности не знаем.

Xey в сообщении #706621 писал(а):
На выходе нейросети.
epros в сообщении #706610 писал(а):
У нервной системы выходы — только на эффекторы.
Неужели Вы считаете, что мышечные сокращения — это и есть ощущения?

Xey в сообщении #706621 писал(а):
Сеть ничего сложно не обрабатывает . В ней все обработано предыдущим опытом и зашито положениями множества переключателей. Текущее состояние организма учитывается также.
В зависимости от восприятия (например зрительного) с учетом всего предыдущего опыта, на выходе сети мгновенно появляется команда ( убежать или на догнать).
Это какая-то примитивная трактовка, не имеющая никакого отношения к реальности. Про «мгновенность» — это вообще перл. Особенно с учетом того, что большинство входных сигналов (ощущений) вообще никак не влияют на поведение, а реакции, более или менее близкие к «мгновенности», являются довольно редкими.

Xey в сообщении #706621 писал(а):
Это работа автомата, за ним присматривает сознание, наблюдая входы и выходы нейросети.
Как оно работает это вопрос.
Программ ролевого поведения много. Неправильно думать, что это какой-то один «автомат». Сознанию всегда есть из чего выбрать. Например, программы «напасть» или «убежать» не применяются одновременно, но обе они, в принципе, есть наготове.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 223 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group