2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение05.04.2013, 11:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
7880
KONCTANTIN в сообщении #705864 писал(а):
По - моему Вы путаете понятия "автоматическое", "ролевое" и "бессознательное"
как синонимы. Это совершенно разные понятия.
"Автоматизмы" достаточно прочно соединены с условными и безусловными рефлексами.
"Ролевое" - это способность подражания или "перевоплощения", а "бессознательное" - это вообще спорное понятие, введенное в "обиход" Фрейдом.
(Хотите вдадимся в подробности.)
Различия (если они есть) в данном случае несущественны. Вам никогда не доводилось, задумавшись, прийти домой по неоднократно хоженой дороге? В этом и заключается «автоматизм» — Вы не задумываетесь о том, куда поворачивать, а уж тем более — о том, как переставлять ноги. «Ролевое» — значит исполнять некую роль в рамках некоего сценария, и вовсе не обязательно при этом кому-то подражать. Что касается «бессознательности», то это всего лишь означает, что действия не являются сознательными. Никакой скрытой мудрости, известной лишь специалистам, в этом термине нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение05.04.2013, 12:18 
Заслуженный участник


07/07/09
4625
epros в сообщении #705839 писал(а):
Xey в сообщении #705542 писал(а):
В момент восприятия на выходе нейросети уже есть предполагаемое действие (из прошлого опыта), и оно подается на вход сети . В результате "видим " и ситуацию и свою реакцию на нее. И это прокручивается несколько раз.
Откуда Вы это взяли? ... Эти программы действий на бессознательном уровне могут создаваться сознанием. Этот процесс называется «практикой» или «выработкой практических навыков».

То о чем Вы сказали, и является прошлым опытом (не важно врожденный, приобретенный, свой, чужой или из книжек).

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение05.04.2013, 15:27 
Заслуженный участник


07/07/09
4625
А главное, что психические свойства сознания , как готового явления , хорошо известны и неинтересны по сравнению с тем, как устроено и организовано даже простенькое сознание, которое и не подозревает о существовании понятий "автоматическое", "ролевое" и "бессознательное".

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение05.04.2013, 16:50 
Заблокирован
Аватара пользователя


30/12/12
179
Земля
epros в сообщении #705115 писал(а):
Проблема только в том, что никто толком не знает, что такое «сознание». Себя-то мы, разумеется, считаем сознающими, разумными. Других людей, как правило, тоже готовы считать разумным — по аналогии. Считать ли разумным тех или иных животных — тут уже есть разные мнения. Соответственно, роботы, которые нынче имеют интеллект на уровне некоторых животных, непонятно — то ли разумны, то ли не совсем…
Сознание других, в окружающем мире живой и неживой природы, полагаю, осознаем по полученной разнице результата работы нашего сознания в круговороте субъективно-объктивного взаимодействия. Мы сами себя формируем, т.е. существуем в той степени, в которой обуславливаем существования друг друга, но мир неживой природы просто "отзеркаливается" результататом нешей совокупной работы до..., поэтому ИИ останется лишь имитацией ЕИ, но со временем очень важной.
Xey в сообщении #705100 писал(а):
Но дело в том, что иногда ему хочется нарушить этот хорошо отлаженный автоматизм и он берет управление на себя.
Хорошо отлаженный автоматизм зависит от постоянного его поддержания, как баскетбольный мяч, может какое-то время скакать сам по убывающей, но для разгона, требуюется приложить усилия больше чем при поддержании ритма (гармония). Под хорошо отлаженным механизмом я понимаю гармоничное соотношение между полученной энергией и отданной.
Xey в сообщении #705542 писал(а):
А ниже нахожу знакомые мысли , если убрать энергию в непонятном значении:
Gaudi в сообщении #705455 писал(а):
Если без излишеств, то сознание - это энергия совокупного результата: восприятие⇔действие. В зависимости от характера действий, предопределяются восприятия...

В момент восприятия на выходе нейросети уже есть предполагаемое действие (из прошлого опыта), и оно подается на вход сети . В результате "видим " и ситуацию и свою реакцию на нее. И это прокручивается несколько раз.
Вообще, даже у червяка , в его 300 нейронах , обнаружены обратные связи нейронов. В нейроколонках человека много зацикленных связей.
Энергия сознания и есть итог соотношения: Я-опыт, базирующийся на бессознательном — опыт всей жизни на земле, а оно предопределено вселенной (бытие) — "опыт-энергия" совокупного результата "восприятие⇔действие" сознаний в безначальности (как я понимаю). Значком: "⇔" данное и выразил.
Если зацикливать сознание на самом себе больше, чем в созидающем умственно-физическом труде давать возможность для осознания полноты жизни себе и другим, то и само восприятие притупляется, ограничиваясь низменными потребностями, сужается, а если бездумно только работать, то способствуешь "паразитарности", не давая возможность для развития жизни себе и другим. Просто так восприниматься осознанное бытие (в широком смысле) бесконечно не может.
KONCTANTIN в сообщении #705659 писал(а):
Да... Не сразу даже и слова находятся.
Мало того что понятие "сознание" мало определено так сказать, и здесь еще все до конца не изучено, а вот "энергия сознания" для меня вообще темный лес.
А вот то что она может быть еще и "самопереходящим из одного состояния в другое" - вообще выше разумения. Даже аналогии привести не могу.
Может быть Вы дадите ссылку на те статьи где данный аспект освещается?
См. :roll:, а также ниже:
epros в сообщении #705839 писал(а):
На самом деле, программ может быть несколько и сознательным усилием возможно переключение между ними...Скажу даже более того: Эти программы действий на бессознательном уровне могут создаваться сознанием. Этот процесс называется «практикой» или «выработкой практических навыков»

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение05.04.2013, 17:10 
Заблокирован


21/03/13

175
epros в сообщении #706016 писал(а):
Различия (если они есть) в данном случае несущественны.

Возможно. Но у меня другое мнение, извините.
"Автоматизмы", вполне возможно близко стоят к "не осознаваемым моментам" в человеческом поведении, а вот "бессознательное" является антагонизмом .
Если представить что причиной не осознаваемости являются "автоматизмы", то "бессознательному" здесь места нет. И наоборот.
В этом заключается две точки зрения на причину "не осознаваемой деятельности": точка зрения Узнадзе и точка зрения Фрейда.
Вообще по-моему психология находится в той стадии развития, когда имеет смысл дискутировать над объемом и определением различных понятий.
В физике такого нет - основные понятия теории там определены совершенно, и вкладывание иного смысла в эти понятия влечет за собой изменение не только физического понимания природы , но и изменения математического аппарата для вычисления, что вполне наказуемо правильной критикой. Это и происходит в разделе "физика".
К сожалению в психологии такого нет. Но есть свой "смак" в попытке определения известных понятий на "свой" лад. Дисциплина еще это позволяет из -за своего уровня развития.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение05.04.2013, 17:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
7880
Xey в сообщении #706028 писал(а):
То о чем Вы сказали, и является прошлым опытом (не важно врожденный, приобретенный, свой, чужой или из книжек).
Не очень понятна Ваша трактовка «прошлого опыта», особенно в контексте того, что Вы говорили ранее: Я так понял, что Вы утверждали, что на каждое восприятие вроде как имеется «предполагаемое действие». По-моему, связь восприятия с действием отнюдь не так однозначна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение05.04.2013, 19:10 
Заслуженный участник


07/07/09
4625
epros в сообщении #706220 писал(а):
Не очень понятна Ваша трактовка «прошлого опыта», особенно в контексте того, что Вы говорили ранее: Я так понял, что Вы утверждали, что на каждое восприятие вроде как имеется «предполагаемое действие». По-моему, связь восприятия с действием отнюдь не так однозначна.


Эта связь включает почти все, что знаем о воспринимаемом объекте и внутреннее состояние организма. Эти сведения не надо искать на полках памяти, все лежит в нейросети, и моментально высвечивается, точнее принимается во внимание при принятии решения, да и решение то уже готово.
Например видим яблоко. Раньше ели ,желудок не против, знаем что съедобно ,знаем вкус, знаем что будет приятно, спелое, растет не в Чернобыле. Траектория движения руки готова.
Одобряем спонтанное решение или вовсе машинально срываем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение05.04.2013, 21:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
7880
Xey в сообщении #706306 писал(а):
Эта связь включает почти все, что знаем о воспринимаемом объекте и внутреннее состояние организма.
Внутреннее состояние организма — это очень сильно сказано. Вы представляете себе, что вмещает в себя это понятие? Это не только память (или весь «жизненный опыт»), но и эмоциональное состояние (страх, гнев и т.п.), и врожденные склонности характера. Сказать, что «функция преобразования восприятия в действие» зависит от всего этого — это всё равно что сказать, что она зависит Бог знает от чего… Иначе говоря, что про эту функцию нам ничего неизвестно.

Xey в сообщении #706306 писал(а):
Например видим яблоко. Раньше ели ,желудок не против, знаем что съедобно ,знаем вкус, знаем что будет приятно, спелое, растет не в Чернобыле. Траектория движения руки готова.
Одобряем спонтанное решение или вовсе машинально срываем.
Странные у Вас фантазии относительно человеческого сознания. Вы людей, часом, с улитками не перепутали? :wink: Прямо так рука спонтанно и тянется? Ну и ну…

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение06.04.2013, 09:35 
Заблокирован


21/03/13

175
Поддерживаю Ваше сообщение
epros в сообщении #706358 писал(а):
Странные у Вас фантазии относительно человеческого сознания.


По-моему здесь уже сознание играет частную роль в более обобщенном процессе: ощущение-воспроизведение- действие. Здесь задействованны "все силы человека". Это и процесс ощущения, связанный с сознанием, и процесс эмоций , связанный с чувствами , и процесс "желаний" , связанный собственно с желаниями, и процесс действия, связанный с мышцами (физиологией).
Вначале ощущения- своего рода первичное раздражение, допустим от яблока, потом осознание - "это яблоко", потом "чувствование" так сказать - нравится, не нравится, потом уже желание - хочу, не хочу, и потом уже само действие -рука потянулась и достала яблоко. Потом уже результат (удовольствие, неудовольствие) от сделанного действия и приобретение опыта, который ложиться в "закрома памяти".
Более мелкие шаги типа размышление о возможности и способах и средствах совершения действия и др. я опускаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение06.04.2013, 11:20 
Заслуженный участник


07/07/09
4625
epros в сообщении #706358 писал(а):
Странные у Вас фантазии относительно человеческого сознания. Вы людей, часом, с улитками не перепутали? Прямо так рука спонтанно и тянется?


В человеке многое от улитки и прочей бессознательной живности. Это самостоятельно , независимо от сознания, функционирующий автомат, работающий на чувственных и образных символах реальности. Он может копить опыт , анализировать и прогнозировать ситуации.
Сознание это дополнительная функция мозга, работающая на словестных символах
Но слова опираются на чувственные образы, и действия с ними скорее всего выполняются в виде образов.
KONCTANTIN прав , лишь в части процессов задействовано сознание.
KONCTANTIN в сообщении #706464 писал(а):
По-моему здесь уже сознание играет частную роль в более обобщенном процессе: ощущение-воспроизведение- действие. Здесь задействованны "все силы человека".


Меня больше занимает вопрос ощущений , как они получаются из сигнала органа чувств.
Видимо искать надо в максимальном включение мозга на такой сигнал , когда всплывает все, что ассоциируется с сигналом , включая ожидаемым результы и последствия разных вариантов реагирования.
Т.е. когда видим яблоко, все связанные с ним варианты действий, ощущений и последствий у нас "перед глазами".

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение06.04.2013, 11:42 
Заблокирован


21/03/13

175
Xey в сообщении #706490 писал(а):
Меня больше занимает вопрос ощущений , как они получаются из сигнала органа чувств.


Может быть я несколько невнимательно читал Ваши сообщения и если уж где-то не глубоко понимал их смысл извините. Однако как вы определяете понятие "ощущение" в свете того что сигнал от раздражителя имеет свою "остановку" в соответствующем отделе мозга. ( Не смысла говорить о том как то происходит. Это уже понятно всем.)

-- 06.04.2013, 12:45 --

Xey в сообщении #706490 писал(а):
Т.е. когда видим яблоко, все связанные с ним варианты действий, ощущений и последствий у нас "перед глазами".


Что значит :" когда мы видим яблоко"? Очень общее определение включающее в себя много "мелких и узких." Это целая "наука"- увидеть яблоко!

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение06.04.2013, 11:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
7880
KONCTANTIN в сообщении #706464 писал(а):
потом "чувствование" так сказать - нравится, не нравится, потом уже желание - хочу, не хочу, и потом уже само действие -рука потянулась и достала яблоко.
У меня рука сама по себе никуда не тянется. Удивительные всё-таки вещи вы тут с Xey сочиняете.

Xey в сообщении #706490 писал(а):
Это самостоятельно, независимо от сознания, функционирующий автомат, работающий на чувственных и образных символах реальности.
Вы ошибаетесь. Этот автомат очень даже зависим от сознания. По крайней мере, ни за какими яблоками рука сама по себе (так, чтобы сознанию приходилось её останавливать) не тянется. Конечно, есть более непосредственные бессознательные реакции. Например, отдёргиваете руки от горячего. Но при желании даже эти реакции можно подавить сознательным усилием.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение06.04.2013, 11:51 
Заблокирован


21/03/13

175
epros в сообщении #706500 писал(а):
У меня рука сама по себе никуда не тянется. Удивительные всё-таки вещи вы тут с Xey сочиняете.


К сожалению Вы несколько преувеличили возможность сочинительства мною. Скорее всего это Вы не правильно поняли всю цепочку (схему) реакций человека, следствием которой или, лучше сказать, результат которой - "рука потянулась".
А я так много сказал по поводу - почему рука не может сама собой потянуться, и что должно предшествовать этому. Упомянул даже свойство: принять решение- смогу ли дотянуться до яблока или нет. Печально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение06.04.2013, 12:00 
Заслуженный участник


07/07/09
4625
KONCTANTIN в сообщении #706499 писал(а):
как вы определяете понятие "ощущение" в свете того что сигнал от раздражителя имеет свою "остановку" в соответствующем отделе мозга.

Видимо , в определенной точке мозга прицесс передачи сигнала от органа чувств заканчивается и начинается другой процесс - формирования ощущения.
Сигнал в данную точку можно послать через электрод, или он сформируется под действием веществ , все равно он запустит процесс ощущения.

-- Сб апр 06, 2013 13:05:06 --

epros в сообщении #706500 писал(а):
Вы ошибаетесь. Этот автомат очень даже зависим от сознания.

Это если сознанию больше нечем заняться. А если оно занято более интересными делами, автомат прекрасно работает без него. Вы же писали , что по дороге можно задуматься и сознательно не воспринимать окружающего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение06.04.2013, 12:05 
Заблокирован


21/03/13

175
Xey в сообщении #706507 писал(а):
Видимо , в определенной точке мозга прицесс передачи сигнала от органа чувств заканчивается и начинается другой процесс - формирования ощущения.


Хорошо пусть так. Но тогда еще один сопутствующий вопрос- что вы подразумеваете под таким понятием как "формирование ощущения"? Для простоты возьмем конкретный пример: яблоко- человек.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 223 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group