2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: История, Палионтология. Руссы.
Сообщение01.04.2013, 08:42 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E
AndrewN в сообщении #704182 писал(а):
"в первую очередь" повести временных лет и другие летописи
В "Повести временных лет" написано:
Цитата:
В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Поэтому с этой поры начнем и числа положим
Поэтому (а также потому, что у славян не было письменности) до этой даты рассказы Нестора вне историчны, и не могут раскрыть историю славян.

AndrewN в сообщении #704182 писал(а):
не как "единственно верную истину"
Согласен. М. Гимбутас изложила научную гипотезу, а не истину в последней инстанции.
Советую почитать, также гипотезу Гамкрелидзе — Иванова.
Существует ещё Анатолийская гипотеза.
Ну и конечно же Курганная гипотеза.

 Профиль  
                  
 
 Re: История, Палионтология. Руссы.
Сообщение01.04.2013, 21:43 


13/01/12
317
Петербург
hvost_soroki в сообщении #704203 писал(а):
М. Гимбутас изложила научную гипотезу
Изложила сказку, как и остальные гипотезы. Кроме того, в этих сказках ищут пра-родину ПИЕ, а славяне-то тут причём, и история славян?

Кстати, в ПВЛ, от начала летописи (се же суть имена князем) до и включая эпизод с крещением, столько сказок рассказано, не хуже Гимбутас :) И, кстати, топоним в летописи всё-таки "Руская".

 Профиль  
                  
 
 Re: История, Палионтология. Руссы.
Сообщение01.04.2013, 22:13 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E
AndrewN в сообщении #704541 писал(а):
Кроме того, в этих сказках ищут пра-родину ПИЕ, а славяне-то тут причём, и история славян?
История славян это часть истории индоевропейцев.
AndrewN в сообщении #704541 писал(а):
кстати, топоним в летописи всё-таки "Руская"
Я цитировал перевод на современный язык. Перевод делал не я.

 Профиль  
                  
 
 Re: История, Палионтология. Руссы.
Сообщение02.04.2013, 00:00 


13/01/12
317
Петербург
hvost_soroki в сообщении #704566 писал(а):
История славян это часть истории индоевропейцев
Заблуждение, тесно примыкающее к ереси :)

Это какая "история" индоевропейцев? Нету никакий "истории". Очевидно - письменных источников нет - нет и истории. Ну, конечно в смысле развития, или каких-то миграций - вероятно, что-то там такое было. Археологи вот собирают горшки по помойкам :) Конечно, это благородная деятельность, я не против. Но надо понимать, как обстоят дела у археологов и сколько выводов о языке можно вывести из осколка горшка...

Единственное, что можно утвердать с полной уверенностью - это то, что с течением тысячелетий на помойки выбрасывали всё более совершенные и красивые горшки :)

 Профиль  
                  
 
 Re: История, Палионтология. Руссы.
Сообщение21.04.2013, 08:06 
Заблокирован


03/01/13

115
Читайте Н.С. Новгородова (Сибирское Лукоморье): http://www.rgo-sib.ru/book/kniga/138.htm
Цитата:
город Грустина, фигурирующий на всех почти средневековых картах Сибири западноевропейских авторов. Но наиболее детально этот город показан на карте французского географа Г. Сансона, опубликованной в Риме в 1688 году. На этой карте имеется река Томь и Грустина помещена в ее приустьевой части (рис. 3). Герб царства Ардеселиб, перепечатанный Хеннигом из «Книги познания», приводится на рис. 4. Он как минимум на 400 лет древнее нынешнего города Томска.


В более краткой форме это есть у других авторов :http://www.slavyanskaya-kultura.ru/blogs/slavjane-sibirskaja-slavistika/slavjane-severnyi-istok-2291.html
Цитата:
Лыткин Г.С., ссылаясь на Епифания в житии св. Стефана Пермского, называет зырян сырьянами или серьянами.
Удивительный факт из области лингвистики. Как у славян есть святые Кирилл и Мефодий, «давшие» славянам письменность, так и у коми-зырян есть святой Стефан Пермский, «давший» грамоту зырянам. Однако исследователи этого вопроса приходят к поразительным выводам: Стефан использовал существующую уже письменность. Более того, древняя пермская письменность очень похожа на древнюю же индийскую письменность (брахми). Конечно, это вопрос глубоких исследований, но обращает на себя внимание постоянная связь элементов культуры древних народов Евросибири и Индии. На рис. 5.5 представлен анбур – древнепермский алфавит.
Генетическая проверка по меткам гаплогруппы R1a свидетельствует о довольно близком родстве зырян-серян со славянами. Более 30% коми-зырян и коми-пермяков (камских речников) имеют метку гаплогруппы R1a.


Об этом писал и Л. Н. Гумилев http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article26.htm
Цитата:
Некоторый свет на этот запутанный вопрос проливают западные античные источники, в частности Птолемей ([*22], с. 437-439). Птолемей на территории современного Китая помещает два разных народа: сины и серы. Сины помещены южнее серов и названа столица их - Тина, лежащая в глубине от порта Каттигары.
Карта Птолемея столь приблизительна, если не сказать фантастична, что идентификация названий крайне затруднительна, но это для нашей темы не важно. Существенно другое: сины, несомненно, подлинные китайцы империи Цинь, и они не отождествляются с серами, поставлявшими шелк-серикум в Парфию и Римскую империю. Серы упоминаются раньше, чем сины, и в другой связи: греко-бактрийский царь Эвтидем около 200 г. до н.э. расширил свои владения на востоке "до владений фаунов (цянов) и серов" ([*23], с. 253). Впоследствии, когда установилась торговля шелком по Великому караванному пути, название "серы" применялось к поставщикам шелка в бассейне Тарима, а не к самим китайцам ([*22], с. 253; [*34]).

 Профиль  
                  
 
 Re: История, Палионтология. Руссы.
Сообщение21.04.2013, 20:39 
Аватара пользователя


14/08/12
264
Shtorm в сообщении #702767 писал(а):
Вопрос тогда, почему в древних хрониках и летописях не описано сие великое государство? Хазария (Хазарский каганат) есть, Ассирия есть, а где Великая Славяния?


Если бы в XX веке победил Гитлер, цитата выглядела бы так:
Верный гитлерюгенд писал(а):
Вопрос тогда, почему в древних хрониках и летописях не описаны Хазария (Хазарский каганат), Ассирия, Великая Славяния? А только Великая Германия?


Поэтому, мол, ничего не было. :wink:

Александрийская библиотека: были целенаправленно собраны письменные источники со всего тогдашнего "мира" - в интеллектуальный центр цивилизации. Чтобы люди учились, познавали, ага... А потом чирк... И нету. Фиг что докажешь.

Любой криминалист вам скажет - уничтожение улик, классический вариант. Только масштабный уж очень. И ни-че-го не докажешь. Удобно, да? :-)

...

ve4er
умоляю научитесь рускава езыка! :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: История, Палионтология. Руссы.
Сообщение21.04.2013, 22:30 


30/08/11
1712
Alex_J
подделать историю невозможно. Победи Гитлер вопрос звучал бы так: почему в древних источниках мы не встречаем Великую Германию?

 Профиль  
                  
 
 Re: История, Палионтология. Руссы.
Сообщение21.04.2013, 22:56 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
Alex_J, да Вы оказывается сторонник конспирологизма :wink: Нет, я не критикую так уж жёстко из принципа. На мой взгляд, всегда нужно исходить из здравого смысла. Касательно сожжения Александрийской библиотеки - мне тоже всегда думалось, что её сожгли специально. Хотя, если почитать Википедию, то складывается впечатление, что библиотека погибла по вполне естественным причинам для людского общества: войны и конфликты. Но кто бы и по каким причинам не уничтожал древние библиотеки - тем не менее сведения о великих цивилизациях прошлого доходили до нас. Как бы не уничтожали индейцев в Америке в своё время - однако их великие цивилизации стоят перед нашим мысленным взором, словно наяву.
С другой стороны, Вы так обрисовали картину с Хазарским каганатом, Ассирией и альтернативносюрреалистической победой Германии, что складывается впечатление, будто бы это Хазарский каганат и Ассирия - всех победили и потому - оставили память о себе. Вы что же, клоните к тому, что эти государства сумели разгромить древнее славянское государство?

 Профиль  
                  
 
 Re: История, Палионтология. Руссы.
Сообщение22.04.2013, 00:21 
Аватара пользователя


14/08/12
264
Shtorm, вот аккуратно нужно с математиками, ведь прицепятся за неровность и начнут её развивать. :lol:

Неохота провоцировать полемику...

Одним из критерием цивилизации является наличие письменности.
Но когда в сплочённых общинах знания передаются из уст в уста, а культура - через праздники и обряды, то не нужны книги.

Книги - способ спасти умирающие знания через мёртвую материю.
Живые знания передавались живым способом. И по сей день передаются, например, у тех же индейцев...

Ну и потом... на Руси всегда было в изобилии дерева, бересты, а этот материал гниёт, особенно в нашем климате, в отличие от сухого жаркого юга с их камнями и дефицитом древесины. Вот и вся археология: тут её почти нет, там она - есть.

Вот сгниёт вся наша бумага, а электроника распадётся в пыль - и кто через 5000 лет скажет, что мы проникли в тайны топологии, атома и кибернетики? Вот высечем в камне наши знания - есть шанс что-то доказать будущим цивилизациям, если, конечно, они не возомнят о себе, что они вот - люди, а мы были обезьянами и поэтому ничего такого знать не могли. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: История, Палионтология. Руссы.
Сообщение22.04.2013, 00:29 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
Alex_J, всё Вы верно расписали (или относительно верно, дальше будет видно). И наверное, сейчас стоит уточнить Вашу позицию, пусть хотя бы примерно: Вы считаете, что у древних славян было великое государство? Великое государство подобное Древнему Риму, Древней Греции? Не по государственному устройству подобное, а по степени могущества и развитости?

 Профиль  
                  
 
 Re: История, Палионтология. Руссы.
Сообщение22.04.2013, 01:26 
Заслуженный участник


31/07/10
1370
Alex_J в сообщении #713844 писал(а):
Ну и потом... на Руси всегда было в изобилии дерева, бересты, а этот материал гниёт, особенно в нашем климате, в отличие от сухого жаркого юга с их камнями и дефицитом древесины. Вот и вся археология: тут её почти нет, там она - есть.

:facepalm:

Alex_J в сообщении #713844 писал(а):
Вот сгниёт вся наша бумага, а электроника распадётся в пыль - и кто через 5000 лет скажет, что мы проникли в тайны топологии, атома и кибернетики?

Конечно, иначе же никак и не догадаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: История, Палионтология. Руссы.
Сообщение22.04.2013, 01:48 
Аватара пользователя


14/02/10
4956

(Оффтоп)

Neloth в сообщении #713855 писал(а):
Конечно, иначе же никак и не догадаться.

Касательно топологии - да. А касательно всех остальных остатков цивилизации. Сколько стоят уже египетские и индейские пирамиды? И сколько ещё простоят. И не рассыпались :wink:

 !  Замечание за оффтопик. / GAA, 21.04.2013

 Профиль  
                  
 
 Re: История, Палионтология. Руссы.
Сообщение22.04.2013, 09:35 
Аватара пользователя


14/08/12
264
Shtorm в сообщении #713856 писал(а):
Сколько стоят уже египетские и индейские пирамиды? И сколько ещё простоят. И не рассыпались


Как будто вы не знаете, как сейчас строят и производят.
Иные здания переходят в категорию ветхого жилья в течение каких-то 50 лет, и это при хоть каком-то уходе.
Массовая электроника производится со сроком на 7 лет, а потом снова должны покупать. Автопром должен побыстрее требовать запчастей. И так далее.
Ну что найдут от нас потом? Пластик, может быть, куски коррозионно устойчивых металлов и т.д. Это смотря как закончится существование нынешнего уклада жизни. :-)
Да, может и догадаются, что мы умели гнать нефть и плавить металлы. Ну, ещё стекляши найдут, несомненно. Может и восстановят наш уровень. Но домыслов будет всё равно немерено.

Свалок мы оставляем столько, что на самом деле за археологов будущего можем быть спокойны :-)

Neloth в сообщении #713855 писал(а):
:facepalm:

Да успокойтесь, монеты, украшения и оружие находят везде. И после нас тоже будут находить.

(Оффтоп)

-- 22.04.2013, 10:39 --

Shtorm в сообщении #713846 писал(а):
Не по государственному устройству подобное, а по степени могущества и развитости?


Вы сначала дайте ваши критерии могущества и развитости. Чтобы я вам ответил на вашем языке.
 !  Замечание за развитие оффтопика. / GAA, 21.04.2013


 !  Пожалуйста, заканчиваем оффтопик и высказываемся аргументировано! / GAA, 21.04.2013

 Профиль  
                  
 
 Re: История, Палионтология. Руссы.
Сообщение22.04.2013, 20:42 
Заблокирован


03/01/13

115
Вот что есть о западных славянах (про восточных я писал ранее).
Книга Иосиппон известна давно и была написана чтобы евреям было легче ориентироваться в обстановке Европы 10 века. Источник достаточно уважаемый, но, по известным причинам, не рекламируемый. Данные по книге ИОСИППОН я взял из статьи Б. Е. Рашковского «Книга ИОСИППОН как источник по истории славян и некоторых других народов восточной Европы в исследованиях 1940-1990 годов» (журнал «Славяноведение», №2, 2009 год).
Привожу начало статьи полностью и далее выборочно.
Цитата:
Книга ИОСИППОН занимает особое место среди еврейских источников по истории Восточной Европы. Этот псевдоэпиграф, написанный в середине 10 в. н.э. анонимным автором из южной Италии и выдающий себя за еврейский оригинал "Истории иудейской войны" Иосифа Флавия, стал для стедневекового еврейства главным источником по истории периода Второго Храма и. одновременно. -единственным опытом написания всемирной истории с позиций раввинистического иудаизма. В результате, сведения о восточноевропейских народах, отразившиеся в "Таблице народов" ИОСИППОНА, никогда не исчезали из памяти средневекового еврейства. хотя контекст этих преданий, казалось не сильно этому способствовал. Дело в том, что библейский нарратив для автора ИОСИППОНА был частью его собственной этнокультурной традиции.. И в этом проявлялось его отличие от христианских или мусульманских авторов, использовавших текст 10 книги Бытия для поиска своих этносов.


И далее, список славянских народов в книге ИОСИППОН:
Цитата:
Также морава, хорваты, сорбин, луц-нин, захин, к-ра-кр и боймин считаются потомками Доданим. Они живут на берегу моря от границы болгар до Венеции, что на море; и оттуда распространяются до границ саксании и Ведического моря. Они называются склави. Другие относят их к сыновьям Ханаана, но они возводят свою родословную к потомкам Доданим


Книгой ИОСИППОН занимались Д. Флюссер, Т. Левицкий, Х. Ловмяньский и т. д.
Цитата:
Х. Ловмяньский пытался классифицировать славянские этнонимы из ИОСИППОНА по разным группам, предложив разделить весь перечень на два ряда. К первому относились, соответственно-морава, хорваты, сербы (сорбин), лучане (луц-нин), а ко второму-ляхин, кракар и боймин. К первому ряду им были отнесены названия племен располагавшихся на пути из Венеции в Саксонию, а во втором ряду, находящиеся между Русью и Чехией.
Автор ИОСИППОНА нигде не говорит о разделении списка славянских народов на какие либо подгруппы. Наоборот, он пишет о том, что все эти народы, взятые вместе, живут от границ болгар до Венеции на юге, а оттуда опять все вместе-до границ саксов и Северного моря на севере. Этнополитические реалии не всегда соответствуют политическим границам современной ему Европы. Он располагает этнонимы в соответствии с последовательностью перечисления имен предков-этнонимов в 10 гл. книги Бытия».
Знакомство западноевропейских еврейских авторов с Восточной Европой отразилось в хронографических и исторических произведениях, сборниках респонсов. талмудических и библейских комментариях, созданных учеными Ашкеназа, часть из которых была связана с историей книги ИОСИППОН. Первым в их ряду следует назвать рабби Гершома, которым, как мы помним, был переписан протограф обнаруженной Флюссером иерусалимской рукописи 8-41280-древнейшей полной датированной рукописи ИОСИППОНА. Кроме того, уже у Гершома, как и в ИОСИППОНЕ, славянский язык называется ханаанским.


До 1917 года в России выходила одна солидная книга о западных славянах минимум раз в 10 лет. После же 1917 года не вышло ни одной, так как ограничивались только статьями и монографиями. Про Серику на востоке вышла пока только книга Н.С. Новгородова. Про Арцейну Ханаан (и Арсаву из хеттских табличек) писал А. А. Абрашкин. От Трои же пошла уже история венедов, которых и называли славянами. О пути амазонок есть только одна связная история -от Страбона. Остальные описывали более поздние периоды их истории. Нельзя сказать что она у них слишком легендарна, так как некоторые города Малой Азии считаются основанными амазонками (Смирна-Измир, Эфес...). Это, если еще ничего не писать о скифах, так как именно они занимали юг Русской равнины.

 !  По совокупности нарушений (многочисленный оффтопик, флуд, безграмотные сообщения,...) в различных темах форума и учитывая имеющийся месячный бан, участник ryazanov заблокирован на два месяца. / GAA, 23.04.2012

 Профиль  
                  
 
 Re: История, Палионтология. Руссы.
Сообщение22.04.2013, 22:30 
Аватара пользователя


14/08/12
264
Ссылок можно дать много, но в принципе, можно основываться на косвенных данных из статей в интернете, основанных на научных данных. Та же Википедия, в общем, достаточно объективна, тем более что статьи сопровождаются ссылками на литературу (по правилам самой Вики).

Но прежде, чем составить картину, нужно непросто просмотреть ссылки, но и проанализировать их, сопоставить, а также принять, чтона фундаментальном уровне мышление человека непоменялось за прошеждшие тысячи лет. Тогда и картина складывается естественная и правдоподобная.

На большой территории, которая, видимо, много раз менялась и перемещалась за тысячи лет, жили народы, объединённые примерно одним мировоззрением, одной культурой, поклонением одним и тем же Богам, только иногда называемым по-разному в разных регионах. Основана религия (язычество, но не "тёмное и варварское") на выделении из всего множества явлений мира именно тех явлений, которые составляют фундаментальную основу жизни тех времён: природные явления, от которых зависит плодородие, урожай, а значит, пропитание и выживание (громовержец Перун/Зевс/Юпитер/..., Даждьбог, боги плодородия и другие); личные качества людей, от которых зависит успешность представителей народа (боги воинов, земледельцев, и т.д.); другие категории, например Род, как объединяющее всех начало, от которого зависит появление следующих поколений, а также из которого так или иначе следуют моральные правила, такие как честь, взаимовыручка, без которых общество и правда становится "дикарским", что можно наблюдать нередко и сегодня. В те времена опасность, которую представляли для общины нарушители этих моральных правил, была слишком высока - и расправа могла быть жестокой и всего одна - смерть или изгнание.
Был и некий единый Бог, который упоминается, как тот, из которого все остальные вышли, поэтому принятие христианства сопровождалось трудностями: что там, что тут речь о Едином, и зачем нам новое учение? Но в новом не было понятия чести (судя по поступкам царей и вождей, Принимавших христианство: братоубийство и предательство до того было исключением, после - тенденцией. Читайте историю и вникайте).

Итак, на этой религии была основана жизнь людей на огромной территории (и очень глубоко, не в режиме "посетить церковь на праздник", а в повседневной жизни), а значит были общие понятия, благодаря чему при встречах (в походах и т.д.) разные народы этой рассеянной "страны" легко находили общий язык.

Но с определённого момента начались междоусобицы, хотя по-прежнему обращение к заветам предков давало положительные плоды: сильные полководцы могли объединять под своей рукой многие и многие "варварские" племена и водить их на "цивилизованные", порой погрязшие в бесчестии государства (Аттила, Святослав).

Нужно понимать, что лишь совсем недавно стало всерьёз уходить неписаное правило "делай как делали боги и предки", причём "раньше было лучше" остаётся у пожилых людей. Оно основано на возрастных особенностях изменения восприятия реальности но, надо заметить, на естественных законах была основана и древняя религия. Уважение к старшему поколению, как к носителю мудрости и опыта для младших поколений, было непререкаемым. Теперь же мы более цивилизованы, мы лучше знаем, как жить, не так ли?..

Поэтому обращение к враждующим вождям со словами "наши предки были братьями, так почему же мы порознь?" было эффективным, ну и перед общим врагом сплачивание происходило куда быстрее.

И когда летописцы из арабских и европейских государств описывали "народы севера", они видели и серьёзное отличие во взглядах, и (в военных столкновениях) - сплочённость "варварских племён".

Ценности же действительно были другими: природа, свобода и уважение друг к другу были основой жизни. Огромные леса, степи были предоставлены полностью этим народам, тогда как "цивилизованные" народы ютились в жарких странах вдоль рек и берегов морей, заковывали себя в камень городов.

В тесных условиях конкуренции за жизненные условия в городах мировоззрение закладывается совсем иное, чем на просторах, на природе. Народ во все времена слушал своих царей; южные цари жили во дворцах, северные - кочевали вместе с народом, жили и воевали с врагом - вместе с народом. Для сплочённого родового и общинного коллектива более естественно было принимать многобожие, а для гордо восседающего на троне во дворце султана или короля - единобожие и "власть от бога" - прямо лучший инструмент удержания своей позиции.

В то же время, город даёт комфорт и условия для лени, комфорт и лень развращают и порождают слабости, слабость несовместима с жёсткостью северных богатырей, которые за одно слово могут снести голову с плеч.

Отсюда и тотальное взаимное непонимание сильных и гордых "варваров" и неспособных обходиться без рабской обслуги жителей южных империй. А поскольку врагом север всегда был очень сильным, не поддающимся прямому военному устранению, понадобилось разработать иное оружие, информационное. Другую религию... Но это уже другая история.

-- 22.04.2013, 23:34 --

Но я отвлёкся: славяне были одним из тех народов. Многочисленным, распространённым. Возможно, самым распространённым. Но не единственным. У скифов тоже было много племён. Разных. В том числе и более южные славяне, ставшие затем казаками, ростовчанами, украинцами.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group