2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Как "выглядит" частица?
Сообщение12.03.2013, 12:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
graviton в сообщении #694335 писал(а):
Munin Зачем так резко?

Этот [censored] уже задолбал лезть куда не просят со своими самоуверенными и невежественными комментариями. Вот тут он на себя отвлёк внимание сразу двух специалистов, например. Неспециалисты слушают его бредовые заявления, развесив уши.

casualvisitor в сообщении #694340 писал(а):
А я говорил не о модели, описывающей эксперименты. А о тех экспериментах, которые модель описывает. О самих экспериментах. (Разумеется, они все давно описаны.)

Хм. Я сам о таком подумывал. Но это, мне кажется, невнятно поставленная задача. По крайней мере, выбрать такие эксперименты можно по-разному.

Если хотите (и предлагаю продолжить это в отдельной теме), то думаю, для этого нужно начать с того, чтобы составить список теоретических положений, постулатов, которые должны быть экспериментами продемонстрированы. Потом будет ясно, какие для них надо подыскивать эксперименты. Надо будет учесть, что некоторые положения доказываются не одним, а системой экспериментов, вместе взятой. Надо будет учесть, что одно дело - наиболее наглядные эксперименты, а другое - первые поставленные (например, дифракция электронов на кристаллах была осуществлена более чем за полвека до дифракции электронов на двух щелях). Но в результате может получиться полезная справочная коллекция.

graviton в сообщении #694344 писал(а):
Munin если вы про это, то это чисто инженерный подход.

Инженерный - не значит заведомо правильный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как "выглядит" частица?
Сообщение12.03.2013, 16:57 
Аватара пользователя


14/11/12
1338
Россия, Нижний Новгород
Munin в сообщении #694329 писал(а):
Ну, не совсем. Гравитационное поле - переносчик гравитационного взаимодействия, но оно не является калибровочным. Впрочем, оно одно такое. Впрочем, ещё про поле Хиггса вопрос - оно не калибровочное, но вот называть ли его переносчиком?..
Смотря что называть "калибровочным". Например, в ОТО из 10 полей $g_{\mu \nu}$ шесть являются динамическими, а четыре поля в определённом смысле можно считать "калибровочными" (с группой общекоординатных преобразований). В реперной формулировке ОТО из 16 полей $e^{(a)}_{\mu}$ шесть полей динамические, а десять - "калибровочные" (из них 4 поля "калибровочны" с группой общекоординатных преобразований, и 6 полей "калибровочны" с группой локальных Лоренцевских преобразований).

Ещё есть точка зрения Геннадия Сарданашвилли. Он понимает "калибровочность" в ещё более широком смысле, в который поле Хиггса включено неотъемлемым атрибутом. Гравитационное поле по Сарданашвилли есть ни что иное как разновидность хиггсовского поля, а значит "калибровочное" в его понимании.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как "выглядит" частица?
Сообщение12.03.2013, 17:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
SergeyGubanov в сообщении #694554 писал(а):
Смотря что называть "калибровочным".

То, что принято так называть. См. Сарданашвили, у него чётко объяснено отличие калибровочных теорий от ОТО, например.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как "выглядит" частица?
Сообщение12.03.2013, 18:03 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Munin в сообщении #694329 писал(а):
Гравитационное поле - переносчик гравитационного взаимодействия, но оно не является калибровочным.
Кто вам такую глупость сказал? Кроме Сарданашвилли можете какой-то источник указать?
Munin в сообщении #694581 писал(а):
То, что принято так называть.
Принято называть кем? ОТО очень четко попадает под понятие калибровочной теории, см. "Современная геометрия" Дубровина, Новикова, Фоменко, т.1, пар.41.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как "выглядит" частица?
Сообщение12.03.2013, 18:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
:-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Как "выглядит" частица?
Сообщение12.03.2013, 18:36 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
Sergey K в сообщении #694228 писал(а):
ага, кварков и глюонов?


Данные частицы удобны для описания и предсказания появления новых частиц, но ("пока") их еще никто не наблюдал. А на нет и суда нет.
Sergey K в сообщении #694228 писал(а):
Но если у них ничего не остается, даже массы и способности взаимодействовать - они просто не существуют


Можно представить это, например, как пластины заряженного конденсатора. Поле только между электродами, но, если их развести, то взаимодействие и поле появится.
apv в сообщении #694154 писал(а):
Посмотрите какую-нибудь книжку по классическим полям


Смотрел, но не впечатляет. Хочется придумать наглядный образ взаимодействий, что может быть продуктивным, из модели можно сделать предположения. И из теории можно, но они это называют интуицией, думаю, что лукавят, боятся сказать о своих реальных представлениях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как "выглядит" частица?
Сообщение12.03.2013, 18:57 


04/12/10
363
BISHA в сообщении #694621 писал(а):
Смотрел, но не впечатляет.


Ищите острых ощущений? Тогда уж лучше худ.лит.

BISHA в сообщении #694621 писал(а):
Хочется придумать наглядный образ взаимодействий, что может быть продуктивным, из модели можно сделать предположения. И из теории можно, но они это называют интуицией, думаю, что лукавят, боятся сказать о своих реальных представлениях.


ФЛФ 5, гл 1., § 5. писал(а):
Лучше всего пользоваться абстрактным представлением о поле. Жаль, конечно, что оно абстрактно, но ничего не поделаешь. Попытки представить электрическое поле как движение каких-то зубчатых колесиков или с помощью силовых линий или как напряжения в каких-то материалах потребовали от физиков больше усилий, чем понадобилось бы для того, чтобы просто получить правильные ответы на задачи электродинамики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как "выглядит" частица?
Сообщение12.03.2013, 19:33 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
apv в сообщении #694631 писал(а):
Тогда уж лучше худ.лит.


Люблю фантастику, но нет подобной Р. Хайнлайну.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как "выглядит" частица?
Сообщение12.03.2013, 20:17 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
[quote ="BISHA"]Данные частицы удобны для описания и предсказания появления новых частиц, но ("пока") их еще никто не наблюдал. А на нет и суда нет.[/quote]

их наблюдали такими же методами, что и атомные ядра. так что не надо.

Цитата:
Можно представить это, например, как пластины заряженного конденсатора. Поле только между электродами, но, если их развести, то взаимодействие и поле появится.


представить можно все что угодно, но соотвествовать реальности это будет только если оснасить представленное мат. модели проверенной в экспериментах

 Профиль  
                  
 
 Re: Как "выглядит" частица?
Сообщение12.03.2013, 21:32 


04/03/13
324
Возможно, автор вопроса переплел два понятия между собой, поэтому тут пошел такой сыр-бор. :-)

Вначале он пишет, подразумевая скорее всего частицу, имеющую массу покоя:
Поскольку частица представляет собой материальный объект, обладающий массой и энергией, вполне резонно задаваться вопросом: "Как она выглядит?" Рассмотрим частицу, свободно распространяющуюся в пространстве...
Потом, представляет в качестве частицы, фотон (не имеющего массы покоя):
Кстати, всегда считать частицу точечной или просто очень маленькой нельзя. Это приводит к противоречию, ведь тогда, например, фотон...

Действительно, трудно себе представить фотон-шарик в виде электромагнитной волны 0.01Gz - 30 млн.км ?
Путая качественные понятия поля и вещества, можно еще долго спорить, о том как оно(они) выглядит. Лучше разделить эти понятия:
1. Как выглядит ЭМ поле?
2. Как выглядит частица, обладающая массой покоя?

Хотя, скорее всего, у автора был старый вопрос - почему частицам присущ дуализм?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как "выглядит" частица?
Сообщение12.03.2013, 21:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Sergeevich
Это вы ошибочно разделяете вопрос на два. Частица с массой покоя - выглядит совершенно так же, как частица без массы покоя. Фотон и электрон - отличаются незначительными деталями (дисперсией, компонентами спинора, зарядом, статистикой...).

Поля и вещество не надо путать, но и не надо ошибочно полагать, что они качественно разные. Они разные всего лишь на уровне классической физики.

Рекомендую почитать популярные книги по элементарным частицам и квантовой теории поля.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как "выглядит" частица?
Сообщение12.03.2013, 23:08 


04/03/13
324
Munin в сообщении #694713 писал(а):
Sergeevich
Это вы ошибочно разделяете вопрос на два. Частица с массой покоя - выглядит совершенно так же, как частица без массы покоя. Фотон и электрон - отличаются незначительными деталями (дисперсией, компонентами спинора, зарядом, статистикой...).

Вот Вы сами и перечислили эти отличия. Отсюда наличие различных свойств, хотя природа их общая.

Цитата:
Поля и вещество не надо путать, но и не надо ошибочно полагать, что они качественно разные. Они разные всего лишь на уровне классической физики.


Да уж, можно запутаться! Если Вы рассматриваете "состав" то это одно и то же, если - структуру, то это качественно разные вещи? Здесь структура определяет свойство материи. Вы можете это представить себе и без теории квантового поля. Например гафит и алмаз: если рассматривать "состав", то это углерод, а если "структура" и "свойство", то это качественно разные вещества.

-- 12.03.2013, 23:20 --

Munin в сообщении #694713 писал(а):
Sergeevich
Рекомендую почитать популярные книги по элементарным частицам и квантовой теории поля.


Спасибо!

На одном форуме увидел. Это не о Вас?

На dxdy модеры вполне адекватные. Но за лженауку банят довольно быстро.
Мне это не грозит, разве что забанят за недостаточное почтение к Мунину ))

 Профиль  
                  
 
 Re: Как "выглядит" частица?
Сообщение13.03.2013, 05:16 


19/06/12
321
Munin в сообщении #694441 писал(а):
Хм. Я сам о таком подумывал. Но это, мне кажется, невнятно поставленная задача. По крайней мере, выбрать такие эксперименты можно по-разному.

Если хотите (и предлагаю продолжить это в отдельной теме), то думаю, для этого нужно начать с того, чтобы составить список теоретических положений, постулатов, которые должны быть экспериментами продемонстрированы. Потом будет ясно, какие для них надо подыскивать эксперименты. Надо будет учесть, что некоторые положения доказываются не одним, а системой экспериментов, вместе взятой. Надо будет учесть, что одно дело - наиболее наглядные эксперименты, а другое - первые поставленные (например, дифракция электронов на кристаллах была осуществлена более чем за полвека до дифракции электронов на двух щелях). Но в результате может получиться полезная справочная коллекция.

Так, вроде бы, тема с названием "Как "выглядит" частица?" - подходящее место ...

Если ограничиваться скромным списком экспериментов (что я имел в виду), то внятно поставить задачу, значит почти ее решить ... Мне кажется, что с точки зрения вопроса "как выглядит частица", лучше включать именно наиболее наглядные эксперименты. Но решать это тому, кто возьмется (взялся бы) за работу. ... Вообще-то я не хотел никого "озадачивать", просто (слабенько) надеялся на то, что кто-то "вывалит на стол" готовый список.

Вот припомнил такую книгу: Greenstein, Zajonc The Quantum Challenge. Не читал, не рекламирую, но, кажется, в тему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как "выглядит" частица?
Сообщение13.03.2013, 13:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Sergeevich в сообщении #694755 писал(а):
Да уж, можно запутаться! Если Вы рассматриваете "состав" то это одно и то же, если - структуру, то это качественно разные вещи? Здесь структура определяет свойство материи.

Нету никаких "составов" и "структур". Ваши аналогии из химии ошибочны: в физике своя система понятий.

Sergeevich в сообщении #694755 писал(а):
На одном форуме увидел. Это не о Вас?

На dxdy модеры вполне адекватные. Но за лженауку банят довольно быстро.
Мне это не грозит, разве что забанят за недостаточное почтение к Мунину ))

Это, видимо, про меня, но справедливость самого утверждения я бы поставил под сомнение. Здесь и многие специалисты, и сами модераторы часто проявляют "недостаточное почтение" ко мне, так что я - не неприкосновенная персона. Хотя, конечно, есть люди, в своей непризнанности винящие заговоры и культы личностей, а не собственные ошибки.

casualvisitor в сообщении #694782 писал(а):
Вообще-то я не хотел никого "озадачивать", просто (слабенько) надеялся на то, что кто-то "вывалит на стол" готовый список.

Хм. Поискать готовый - это тоже интересно. По SR и GR такие есть, и в то же время они не слишком широко известны. Может быть, и здесь что-то где-то уже сделано, только мы не в курсе...

 Профиль  
                  
 
 Re: Как "выглядит" частица?
Сообщение13.03.2013, 18:05 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
Sergey K в сообщении #694672 писал(а):
их наблюдали такими же методами, что и атомные ядра. так что не надо.

Это Вы говорите о распределении заряда в протоне и нейтроне? Не знаю, это единичный эксперимент или нет.
Вспомните сколько моделей атомного ядра, а вопросы к моделям есть?
Модели могут быть разные и раскрывать только какую-то сторону явления или объекта.
Считаю, что моделирование явлений полезно, возможно, что из качественной модели большее число людей сможет оценить (охватить) красоту устройства окружающего нас мира.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group