2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение21.02.2013, 14:52 
Аватара пользователя


04/02/13
215
Москва
Jnrty в сообщении #686634 писал(а):
У него определение ускорения другое.

У него не "другое", у него как у всех, ковариантная производная. А Ландау приводит интерпретацию этого уравнения (ускорение равно нулю для свободной частицы, 87-2, 87-3) в терминах ньютоновских понятий. Я в этом давно разобрался, а вы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение21.02.2013, 15:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ссылки по МТУ ещё хорошо привести.

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение21.02.2013, 15:49 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
SergeyGubanov в сообщении #686642 писал(а):
Векторы взятые в разных точках не вычитаемы друг из друга. Что такое одинаковость скоростей двух удалённых СО?

Опять тяжело. Что, получается в природе совсем исчезла скорость? Ведь она практически всегда "в другой точке"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение21.02.2013, 16:01 
Аватара пользователя


14/11/12
1338
Россия, Нижний Новгород
zask в сообщении #686671 писал(а):
Опять тяжело. Что, получается в природе совсем исчезла скорость? Ведь она практически всегда "в другой точке"?
Это потому что практически всегда хватает "Ньютона" или "Минковского", а сейчас мы про космологические масштабы заговорили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение21.02.2013, 16:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zask в сообщении #686607 писал(а):
не могу понять как это шьется

В первом приближении я предлагал рассмотреть расширяющееся пространство-время как конус. Конус как фигура вращения (симметричен по углу вокруг оси вращения, перпендикулярному образующей конуса) удобен как аналогия космологическому пространству-времени (симметрично по сдвигам и поворотам в пространственных направлениях, перпендикулярным оси времени, которая здесь аналогична оси по образующей конуса).

Во втором приближении на этот конус надо добавить рябь - флуктуации гравитационного поля во Вселенной. Изначально в момент Большого Взрыва она была случайной с каким-то чернотельным спектром, а в последующие эпохи эволюционировала: вещество притягивалось и скапливалось, и образовывало тем самым области большей и меньшей кривизны.

Что было до ряби? Реликт распространялся по конусу как локальное поле. Но начальное условие у него было константа по пространственным переменным. В результате, и всё остальное решение - симметрично по пространственным переменным. Реликт даёт "космологическую систему отсчёта", в виде "локальной системы отсчёта реликта". Просто, надёжно, удобно.

Что получилось после введения ряби? Начальные условия для реликта тоже приобрели рябь. Дальше она распространяется по решению, в соответствии с кинетическим уравнением. Само решение "нарисовано" тоже на пространстве-времени с рябью, это добавляет приключений: где-то пространство-время фокусирует свет, а где-то расфокусирует. В результате, что дошло до наблюдателя - имеет как раз такой флуктуирующий и по направлению, и по времени вид, как я описал. Это "локальная система отсчёта реликта". А что такое "космологическая система отсчёта", в такем случае? Это наиболее точное положение параллелей и меридианов на конусе, мысленно взятом за вычетом ряби. Теперь видно, что соответствие между этими двумя системами отсчёта не выживает в нашем втором приближении.

Получилось пояснить?

-- 21.02.2013 17:08:49 --

(Jnrty)

Jnrty в сообщении #686645 писал(а):
Это 4-скорость. А я говорил о скорости. Которая не ковариантна, но никто от неё отказываться не собирается.

Простите, кто и в каком смысле "никто от неё отказываться не собирается"?

Jnrty в сообщении #686645 писал(а):
Вообще, я ссылки указал, предъявляйте претензии авторам.

И ссылки, и даже процитированные вами формулы почему-то описывают 4-величины, а не 3-скорости и ускорения. В противоположность тому, что вы сказали в предыдущей фразе.


-- 21.02.2013 17:10:43 --

zask в сообщении #686671 писал(а):
Что, получается в природе совсем исчезла скорость?

Нет, но её надо всегда понимать как локальную величину, имеющую некоторое значение относительно других скоростей в той же точке.

-- 21.02.2013 17:12:42 --

zask
Вообще рекомендую по ОТО
Мизнер, Торн, Уилер "Гравитация" в 3 томах.
Риманова геометрия пространства-времени изложена там в первом томе, он практически весь именно этому посвящён.

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение21.02.2013, 17:20 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
SergeyGubanov в сообщении #686676 писал(а):
zask в сообщении #686671 писал(а):
Опять тяжело. Что, получается в природе совсем исчезла скорость? Ведь она практически всегда "в другой точке"?
Это потому что практически всегда хватает "Ньютона" или "Минковского", а сейчас мы про космологические масштабы заговорили.

Ну так, казалось бы, должен быть плавный переход от "100% скорости" к "скорости с небольшими неопределенностями" и далее, возможно, к "не очень хорошей скорости" в каком-то смысле?

-- 21.02.2013, 21:36 --

Munin в сообщении #686677 писал(а):
Получилось пояснить?


Пока до конца не укладывается :-) .

Munin в сообщении #686677 писал(а):
В первом приближении я предлагал рассмотреть расширяющееся пространство-время как конус. Конус как фигура вращения (симметричен по углу вокруг оси вращения, перпендикулярному образующей конуса) удобен как аналогия космологическому пространству-времени (симметрично по сдвигам и поворотам в пространственных направлениях, перпендикулярным оси времени, которая здесь аналогична оси по образующей конуса).

Во втором приближении на этот конус надо добавить рябь - флуктуации гравитационного поля во Вселенной. Изначально в момент Большого Взрыва она была случайной с каким-то чернотельным спектром, а в последующие эпохи эволюционировала: вещество притягивалось и скапливалось, и образовывало тем самым области большей и меньшей кривизны.

Что было до ряби? Реликт распространялся по конусу как локальное поле. Но начальное условие у него было константа по пространственным переменным. В результате, и всё остальное решение - симметрично по пространственным переменным. Реликт даёт "космологическую систему отсчёта", в виде "локальной системы отсчёта реликта". Просто, надёжно, удобно.

Что получилось после введения ряби? Начальные условия для реликта тоже приобрели рябь. Дальше она распространяется по решению, в соответствии с кинетическим уравнением. Само решение "нарисовано" тоже на пространстве-времени с рябью, это добавляет приключений: где-то пространство-время фокусирует свет, а где-то расфокусирует. В результате, что дошло до наблюдателя - имеет как раз такой флуктуирующий и по направлению, и по времени вид, как я описал. Это "локальная система отсчёта реликта". А что такое "космологическая система отсчёта", в такем случае? Это наиболее точное положение параллелей и меридианов на конусе, мысленно взятом за вычетом ряби. Теперь видно, что соответствие между этими двумя системами отсчёта не выживает в нашем втором приближении.


Можем рассмотреть пока задачу без ряби? В этой задаче без ряби, как я понимаю, есть локальная СО реликта в каждой точке пространства. А что такое в этом случае "космологическая СО"? К чему она привязана? Или: какой объект (или гипотетический объект - некая точка) в ней покоится? Или эта СО деформируется вместе со Вселенной так, что в каждой точке она совпадает с СО реликта??

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение21.02.2013, 18:16 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
Munin в сообщении #686281 писал(а):
Пойдите проспитесь


Замечание хорошее, но во всем другом Вы ошибаетесь и еще как.
Цитата:
Считается, что реликтовое излучение сохранилось с начальных этапов существования Вселенной и равномерно её заполняет.

Это излучение идет к нам со всех сторон, но систему отсчета с ним нельзя связать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение21.02.2013, 19:23 
Аватара пользователя


14/11/12
1338
Россия, Нижний Новгород
zask в сообщении #686699 писал(а):
Ну так, казалось бы, должен быть плавный переход от "100% скорости" к "скорости с небольшими неопределенностями" и далее, возможно, к "не очень хорошей скорости" в каком-то смысле?
Плавный переход есть. Если масштаб некоторого физического явления много меньше радиуса кривизны, то "Минковский" рулит. Конкретно для Вселенной расширяющейся по закону $t^{2/3}$ скалярная кривизна $- \frac{4}{3 c^2 t^2}$, где $t$ - время от сотворения Мира, то есть космологический радиус кривизны сейчас порядка $\sqrt{3/4} \times 14 = 12$ миллиардов световых лет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение21.02.2013, 19:26 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
SergeyGubanov в сообщении #686727 писал(а):
Плавный переход есть. Если масштаб некоторого физического явления много меньше радиуса кривизны, то "Минковский" рулит. Конкретно для Вселенной расширяющейся по закону скалярная кривизна , где - время от сотворения Мира, то есть космологический радиус кривизны сейчас порядка миллиардов световых лет.

Можно резюме? Где скорость становится "плохой"? Если $\sim$ миллиарда св. лет годится, то нам хватит, чтобы сравнить скорости локальных СО реликта (и убедиться, что они сильно различаются). Разве нет?

-- 21.02.2013, 23:29 --

BISHA в сообщении #686715 писал(а):
Это излучение идет к нам со всех сторон, но систему отсчета с ним нельзя связать.

Почему нельзя? Добьемся симметрии реликта - вот и свяжем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение21.02.2013, 19:42 
Аватара пользователя


14/11/12
1338
Россия, Нижний Новгород
zask в сообщении #686729 писал(а):
Можно резюме? Где скорость становится "плохой"?
Задайте критерий. За последние десять миллиардов лет Вселенная расширилась примерно в два раза. Ошибка примерно в два раза вас устроит? Тогда возьмите примерно пять миллиардов световых лет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение21.02.2013, 20:26 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
SergeyGubanov в сообщении #686733 писал(а):
Задайте критерий. За последние десять миллиардов лет Вселенная расширилась примерно в два раза. Ошибка примерно в два раза вас устроит? Тогда возьмите примерно пять миллиардов световых лет.

Да конечно устроит! Речь-то шла о сравнении скоростей локальных СО. Я, как Вы помните, боролся за то, чтобы сказать "скорости различных локальных СО, связанных с реликтом, сильно различаются". Как Вы понимаете, если "сильно" разделить/умножить на 2, то ничего не изменится. Заодно подскажите, пожалуйста, каков будет порядок скоростей этих СО относительно нашей на таких расстояниях? (Мои дилетантские оценки дают $\sim C/3$.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение22.02.2013, 03:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zask в сообщении #686699 писал(а):
Можем рассмотреть пока задачу без ряби?

Можем (но забывать о ней я до конца не буду, буду держать в уме). Это, собственно, классическая космология (где-то до начала 2000-х - до полёта WMAP; впрочем, по обзорам галактик "рябь" оценивали и чуть раньше, впрочем, обзоры и сами сравнительно недавни: запомните эти названия CfA (начало 80-х!), 2dF (2dFGRS), SDSS, GAMA, DEEP2, VIMOS-VLT).

zask в сообщении #686699 писал(а):
В этой задаче без ряби, как я понимаю, есть локальная СО реликта в каждой точке пространства. А что такое в этом случае "космологическая СО"? К чему она привязана? Или: какой объект (или гипотетический объект - некая точка) в ней покоится? Или эта СО деформируется вместе со Вселенной так, что в каждой точке она совпадает с СО реликта??

Эта СО привязана ко Вселенной в целом - к нашему конусу. Мы можем нанести на конус разные сетки координат. Но одна из них предпочтительна: это "параллели и меридианы" самого конуса. В них конус выглядит симметрично. (Хотя сам конус и слегка колоколообразный, его симметричность, как форма поверхности вращения, сохраняется.) Дальше, если вы возьмёте фактический "меридиан" конуса, то вот он и будет покоиться в вашей "космологической СО". Видно, что для выбора такой СО наше пространство-время не может быть произвольно искривлённым, оно должно быть каким-то "красивым". Вот фактически наша Вселенная такова, и космология этот факт наблюдает и использует. С точки зрения чисто физики, эта СО ничем не выделена. С точки зрения астрономии - в ней, например, процессы в разных точках Вселенной проходят синхронно одинаковые стадии.

zask в сообщении #686699 писал(а):
Ну так, казалось бы, должен быть плавный переход от "100% скорости" к "скорости с небольшими неопределенностями" и далее, возможно, к "не очень хорошей скорости" в каком-то смысле?

Это всё о чём? В понятиях никакого плавного перехода нет. Вы можете плавно перейти, скажем, от первой ко второй производной? Не пустословьте, SergeyGubanov рад будет поработать вам резонатором - пустым кувшином... BISHA вот тоже хочет языком потрепать, хотя не понимает абсолютно ничего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение22.02.2013, 05:38 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
Вот это правильно или нет:
zask в сообщении #686699 писал(а):
Или эта СО деформируется вместе со Вселенной так, что в каждой точке она совпадает с СО реликта??
?

Munin в сообщении #686852 писал(а):
Это всё о чём? В понятиях никакого плавного перехода нет. Вы можете плавно перейти, скажем, от первой ко второй производной?

Речь о зависимости "качества" определения скорости от расстояния от точки наблюдения до точки движения объекта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение22.02.2013, 10:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zask в сообщении #686856 писал(а):
Вот это правильно или нет:
zask в сообщении #686699 писал(а):
Или эта СО деформируется вместе со Вселенной так, что в каждой точке она совпадает с СО реликта??
?

Что такое "СО деформируется" и "Вселенная деформируется"??

zask в сообщении #686856 писал(а):
Речь о зависимости "качества" определения скорости от расстояния от точки наблюдения до точки движения объекта.

Что такое "качество определения скорости"?

Обычно я не комментирую того, что вообще непереводимо на нормальный осмысленный язык. Чисто из уважения к собеседнику, типа вас. Но раз вы спрашиваете...

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение22.02.2013, 10:24 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
Munin в сообщении #686894 писал(а):
Обычно я не комментирую того, что вообще непереводимо на нормальный осмысленный язык.

Распространенная некорректность в переговорах - трактовка ничейной территории в свою пользу. Тут ситуация симметрична: я не могу понять Вас, Вы - меня. Отождествление "я не понимаю" = "непереводимо на человеческий язык" - забавно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 150 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group