2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Вероятность зарождения жизни
Сообщение09.02.2013, 01:18 


22/11/10
24
Приветствую всех. В начале 200х на телеканале "НТВ" прошел цикл научных передач(выпущено аж 335). После чего был конкурс, в котором победителю была присуждена премия, которая больше нобелевской = 1 млрд евро. Победителем стал некий физик-биолог Дмитрий Чернавский с передачей "Возникновение биологической информации"(257), который, надо отметить, поделил полученную сумму между всеми участниками. Я не специалист, но на мой взгляд достаточно посредственный ученый в своих областях, немножко зациклившийся на своей теме(ну просто обобщения некоторые совершенно неуместны, но это уже оффтоп).
Но вот что действительно важно - это его объяснение зарождения жизни. Он приводит факты, с которыми я не буду спорить, как не специалист и как не сомневающийся в этих фактах(всё-таки многие вещи, согласующиеся с этим, я знал и до просмотра этой передачи). Утверждается, что для образования белка, то бишь для зарождения жизни, необходима последовательность из примерно 200 аминокислот. Это означает, что требуется полинуклеотид длинной в 600 нуклеотидов(каждая 3-ка кодирует аминокислоту). Последовательность должна быть определенная, а всего нуклеотидов 4. Итого имеем количество вариантов в $4^{600}$, что примерно равно $10^{400}$. Постулируется факт, что вероятность зарождения жизни $\frac{1}{10^{400}}$. А дальше самое интересное: количество попыток, произведенное на Земле, примерно равно $10^{30}$ и профессор делает гениальный вывод: перемножим эти числа и получим абсурдно малое число $\frac{1}{10^{370}}$ и вот видите-ли наша вероятность зарождения жизни. Закрадывается вопрос, кто научил профессора так считать вероятности? Ну вы понимаете, что я сделал дальше:
$\frac{1}{p}+\frac{p-1}{p}\frac{1}{p}+{(\frac{p-1}{p})}^2\frac{1}{p}+...+{(\frac{p-1}{p})}^{n-1}\frac{1}{p}+...=P_1$
где $P_1$ , очевидно, вероятность того, что с некоторой попытки реализуется вероятность $p$. Наша сумма - сумма геометрической прогрессии, возьмем ее "частичные суммы":
$S_n=\frac{1}{p}$ $\frac{1-({\frac{p-1}{p}})^n}{1-\frac{p-1}{p}}=1-({\frac{p-1}{p}})^n$
Теперь предположим, что мы хотим получить заданную вероятность $P_1$ c $n$-ой попытки:
$1-({\frac{p-1}{p}})^n=P_1$
$n\log \frac{p-1}{p}=\log ({1-P_1})$
$n=\frac{\log ({1-P_1})}{\log \frac{p-1}{p}}$
Таким образом, мы получили равенство, связывающее количество испытаний с вероятностью получения жизни. И что же получается? Не трудно подсчитать с помощью вычислительной машины, что при количестве испытаний $10^{15}$ мы получаем вероятность появления жизни примерно в 0.99999. А испытаний было еще больше на 15 порядков, а у нас - геометрическая прогрессия, она быстро приближается к единице. Итого мы имеем, что при таких условиях, зарождения жизни - практически достоверное событие на нашей планете, и тот факт, что вы читаете этот текст, не противоречит, а подтверждает известные принципы. Да, тут есть множество допущений, можно уточнить константы, но принцип-то очевиден. Кстати говоря, найденное соотношение не дает надежды на искусственное получение жизни, ибо чтобы вероятность была хоть сколь-нибудь достаточна, надо провести количество опытов с числом по-крайней мере содержащим 7-8 порядков. На этом миф биологов, которые так и не научились считать, о ничтожно малой вероятности зарождения жизни можно считать развенчанным. Если пойти дальше, можно предположить существование планет с некоторыми схожими условиями, то и на них возникновение жизни надо считать достоверным событием...

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятность зарождения жизни
Сообщение09.02.2013, 01:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):
Приветствую всех. В начале 200х на телеканале "НТВ" прошел цикл научных передач(выпущено аж 335). После чего был конкурс, в котором победителю была присуждена премия, которая больше нобелевской = 1 млрд евро.

А ссылочку на это событие можно? А то непонятно, откуда у телеканала столько лишних денег.

DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):
Победителем стал некий физик-биолог Дмитрий Чернавский с передачей "Возникновение биологической информации"(257), который, надо отметить, поделил полученную сумму между всеми участниками.

Итого каждому - около трёх миллионов? Неплохо за участие в телепередаче.

DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):
Я не специалист, но на мой взгляд достаточно посредственный ученый в своих областях, немножко зациклившийся на своей теме(ну просто обобщения некоторые совершенно неуместны, но это уже оффтоп).

Извините, я не очень понял грамматику этой фразы. Это вы - посредственный учёный?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятность зарождения жизни
Сообщение09.02.2013, 01:44 
Заслуженный участник


04/05/09
4582
DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):
В начале 200х на телеканале "НТВ" прошел цикл научных передач(выпущено аж 335).
В начале 200х не было не только "НТВ" но и вообще телевидения.
DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):
После чего был конкурс, в котором победителю была присуждена премия, которая больше нобелевской = 1 млрд евро.
Вы представляете себе сколько это - 1 млрд евро?
DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):
Утверждается, что для образования белка, то бишь для зарождения жизни, необходима последовательность из примерно 200 аминокислот.
Вы не перепутали аминокислоты и нуклеотиды? Если есть последовательность из 200 аминокислот, то значит белок уже есть.
DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):
Закрадывается вопрос, кто научил профессора так считать вероятности? Ну вы понимаете, что я сделал дальше:
$\frac{1}{p}+\frac{p-1}{p}\frac{1}{p}+{(\frac{p-1}{p})}^2\frac{1}{p}+...+{(\frac{p-1}{p})}^{n-1}\frac{1}{p}+...=P_1$
где $P_1$ , очевидно, вероятность того, что с некоторой попытки реализуется вероятность $p$.
Неправильно. Это вероятность того, что с некоторой попытки реализуется вероятность $1\over p$

Дальше всё посчитано неправильно, но если по делу, то и исходные параметры слишком грубы. Откуда $10^{30}$ попыток? Почему 200 нуклеотидов? Рибосома тоже эволюционировала, и раньше была намного короче, это уже установленный факт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятность зарождения жизни
Сообщение09.02.2013, 01:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
venco в сообщении #681737 писал(а):
В начале 200х не было не только "НТВ" но и вообще телевидения.

"Икс" - это циферка, заменитель 0, 1, 2 и так далее. То есть читается "в начале двухтысячных", а не "в начале двухсотых" :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятность зарождения жизни
Сообщение09.02.2013, 01:53 
Заслуженный участник


04/05/09
4582
Простите, но это не икс, а русская буква "ха", я проверил. Так что ТС написал "двухсотых".

(Оффтоп)

Если уж к миллиардам придираемся, то почему бы и к этому не?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятность зарождения жизни
Сообщение09.02.2013, 02:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
venco в сообщении #681737 писал(а):
Вы представляете себе сколько это - 1 млрд евро?

Бюджет штата Вермонт. Половина стелс-бомбардировщика B-2. Один запуск шаттла. http://xkcd.com/980/huge
Стоимость всего канала НТВ - 1,4 млрд (долл). http://teledetki.tv/published/?item=bdb8

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятность зарождения жизни
Сообщение09.02.2013, 02:05 


22/11/10
24
Так извиняюсь за неточности. По факту:
денег конечно не миллиард а миллион.
событие происходило в начале двутысячных и деньги были выплачены неизвестным спонсором.
ссылка - вот она http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%BD_%28%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0%29
посредственный ученый - Чернавский, я к науке не имею никакого отношения и к тому же это лишь мое мнение.
аминокислоты и нуклеотиды я не путал. белок есть при наличии 200 аминокислот, но их-то надо получить, о чём вы сударь(я все объяснил со слов того-же товарища, 600 нуклеотидов требуется для этого дела)?
посчитано все нормально, приведите аргумент против.
количество попыток взято со слов ученого, рибосома и эволюция тут не причем, у нас еще белок не образовался, какие рибосомы, вы бредите?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятность зарождения жизни
Сообщение09.02.2013, 03:02 
Заслуженный участник


04/05/09
4582
Будем исправлять ошибки постепенно.

Самый короткий известный белок - 20 аминокислот.

Белок в клетке производится рибосомой - комплексом РНК и белков. Эволюция рибосомы прослеживается, и изначально она была гораздо меньше и состояла только из РНК. Это соответствует популярной гипотезе, что жизнь зародилась не в виде белков и ДНК, а в виде только РНК молекул. У них уже есть способность дуплицирования и катализа. Точно размер минимальной рибосомы пока неизвестен, но есть гипотеза, что 5S rRNA - часть ныне существующих рибосом, является их эволюционным предком, и размер этой части сейчас - 120 нуклеотидов. Изначальный предок, давший возможность добавить в жизнь белки, скорее всего, был ещё короче.

Что касается приведённой вами формулы вероятности, то она просто неверна, можете в этом убедиться, подставив $n=1$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятность зарождения жизни
Сообщение09.02.2013, 08:06 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):
Утверждается, что для образования белка, то бишь для зарождения жизни
Это противоречит существующим представлениям о развитии жизни. Сначала был мир РНК, а кодирование белков в РНК и ДНК появилось позже. Соответственно, все последующее рассуждение неадекватно.

DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):
необходима последовательность из примерно 200 аминокислот. Это означает, что требуется полинуклеотид длинной в 600 нуклеотидов(каждая 3-ка кодирует аминокислоту). Последовательность должна быть определенная, а всего нуклеотидов 4. Итого имеем количество вариантов в $4^{600}$, что примерно равно $10^{400}$. Постулируется факт, что вероятность зарождения жизни $\frac{1}{10^{400}}$.
Это какой-то унылый примитив, здесь не учтен вышеупомянутый мир РНК и, что очень важно, естественный отбор. Если РНК умела копировать сама себя и время от времени продуцировать мало-мальски полезные белки, даже очень короткие - это свойство могло быть подхвачено отбором и развито до существующего состояния.
DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):
На этом миф биологов, которые так и не научились считать, о ничтожно малой вероятности зарождения жизни можно считать развенчанным.
Кроме того, почему именно 200 аминокислот? Известный регуляторный белок окситоцин состоит из 9 аминокислот, о чем можно узнать тут. И вполне могло быть меньше.

DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):
На этом миф биологов, которые так и не научились считать, о ничтожно малой вероятности зарождения жизни можно считать развенчанным.
:facepalm: докатились. Вы действительно считаете, что для появления жизни достаточно было научиться лишь кодировать белки на ДНК? (а ДНК - она на любой планете валяется тоннами, да? с самого начала жизни Вселенной?). А как вообще по Вашему появились аминокислоты и нуклеотиды? А где они плавали? А из чего они были сделаны? А какова цепочка химических реакций, приведшая к появлению первой РНК? А в каких условиях это происходило? А сколько автокаталитических циклов в этой цепочке реакций? Какую роль играли металлы?

Вообще, следует понимать, что в биологии действует на любом уровне организации очень много факторов. Поэтому с матмоделями в биологии не очень хорошо - они просто слишком длинные и сложные, даже для формулировки.

-- Сб фев 09, 2013 05:08:07 --

DDuMoH в сообщении #681742 писал(а):
количество попыток взято со слов ученого, рибосома и эволюция тут не причем, у нас еще белок не образовался, какие рибосомы, вы бредите?
Да-да, наиболее новое и верное биологическое знание распространяется по телевизору. :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение09.02.2013, 08:11 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5728
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (М)» в форум «Биология и Медицина»
Перенёс в более соответствующий раздел

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятность зарождения жизни
Сообщение09.02.2013, 11:36 


22/11/10
24
Sonic86 в сообщении #681753 писал(а):
DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):
Утверждается, что для образования белка, то бишь для зарождения жизни
Это противоречит существующим представлениям о развитии жизни. Сначала был мир РНК, а кодирование белков в РНК и ДНК появилось позже. Соответственно, все последующее рассуждение неадекватно.

DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):
необходима последовательность из примерно 200 аминокислот. Это означает, что требуется полинуклеотид длинной в 600 нуклеотидов(каждая 3-ка кодирует аминокислоту). Последовательность должна быть определенная, а всего нуклеотидов 4. Итого имеем количество вариантов в $4^{600}$, что примерно равно $10^{400}$. Постулируется факт, что вероятность зарождения жизни $\frac{1}{10^{400}}$.
Это какой-то унылый примитив, здесь не учтен вышеупомянутый мир РНК и, что очень важно, естественный отбор. Если РНК умела копировать сама себя и время от времени продуцировать мало-мальски полезные белки, даже очень короткие - это свойство могло быть подхвачено отбором и развито до существующего состояния.
DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):
На этом миф биологов, которые так и не научились считать, о ничтожно малой вероятности зарождения жизни можно считать развенчанным.
Кроме того, почему именно 200 аминокислот? Известный регуляторный белок окситоцин состоит из 9 аминокислот, о чем можно узнать тут. И вполне могло быть меньше.

DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):
На этом миф биологов, которые так и не научились считать, о ничтожно малой вероятности зарождения жизни можно считать развенчанным.
:facepalm: докатились. Вы действительно считаете, что для появления жизни достаточно было научиться лишь кодировать белки на ДНК? (а ДНК - она на любой планете валяется тоннами, да? с самого начала жизни Вселенной?). А как вообще по Вашему появились аминокислоты и нуклеотиды? А где они плавали? А из чего они были сделаны? А какова цепочка химических реакций, приведшая к появлению первой РНК? А в каких условиях это происходило? А сколько автокаталитических циклов в этой цепочке реакций? Какую роль играли металлы?

Вообще, следует понимать, что в биологии действует на любом уровне организации очень много факторов. Поэтому с матмоделями в биологии не очень хорошо - они просто слишком длинные и сложные, даже для формулировки.

-- Сб фев 09, 2013 05:08:07 --

DDuMoH в сообщении #681742 писал(а):
количество попыток взято со слов ученого, рибосома и эволюция тут не причем, у нас еще белок не образовался, какие рибосомы, вы бредите?
Да-да, наиболее новое и верное биологическое знание распространяется по телевизору. :facepalm:


Послушайте, то что я начал обсуждать, связано с теми посылками(вероятности и количество опытов беру как данность с их слов), которые я слышу от биологов и вижу в учебниках не первый раз. Я не собираюсь дискутировать с вами насчет биологических механизмов зарождения жизни, к тому же я вижу вашу достаточную безграмотность в этом вопросе, если вы считаете, что клетка(органеллы типа рибосом) первичны, а белок вторичен, ну это - просто шедевр. В любом случае я не буду спорить с вами в биологическом смысле как неспециалист, если хотите понять, что я считал и почему - посмотрите первые 5 минут той самой передачи. То есть то, что утверждалось как неверно посчитанное, это - неверно с вашей биологической точки зрения, это я и не собирался обсуждать, посему поместил в математический раздел...

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятность зарождения жизни
Сообщение09.02.2013, 12:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
DDuMoH в сообщении #681775 писал(а):
Послушайте, то что я начал обсуждать, связано с теми посылками(вероятности и количество опытов беру как данность с их слов), которые я слышу от биологов и вижу в учебниках не первый раз.

Здесь ситуация быстро меняется, и учебники за ней не поспевают. Надо ориентироваться на то, что говорят биологи как наиболее свежую информацию. Например, то, что написано в популярных книгах Маркова - свежачок порядка 2010 года. А то, что вы "видите в учебниках не первый раз" - как раз имеет большой шанс быть устаревшим.

DDuMoH в сообщении #681775 писал(а):
к тому же я вижу вашу достаточную безграмотность в этом вопросе, если вы считаете, что клетка(органеллы типа рибосом) первичны, а белок вторичен, ну это - просто шедевр

Ваши познания слишком обрывочны, если вы считаете, что это "шедевр", и путаете клетку с макромолекулами (рибосома - это макромолекула, комплекс РНК и белков).

DDuMoH в сообщении #681775 писал(а):
То есть то, что утверждалось как неверно посчитанное, это - неверно с вашей биологической точки зрения, это я и не собирался обсуждать, посему поместил в математический раздел...

Жаль, что на замечание venco о ваших математических ошибках вы не отреагировали никак.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятность зарождения жизни
Сообщение09.02.2013, 12:15 


28/11/11
2884
Я многократно слышал отзывы о Д. С. Чернавском как о крупном интересным учёном.

(Оффтоп)

Ещё, однажды случайно ехал с ним в маршрутке, рейсом Пущино-Москва.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятность зарождения жизни
Сообщение09.02.2013, 14:41 


22/11/10
24
Munin в сообщении #681779 писал(а):
DDuMoH в сообщении #681775 писал(а):
Послушайте, то что я начал обсуждать, связано с теми посылками(вероятности и количество опытов беру как данность с их слов), которые я слышу от биологов и вижу в учебниках не первый раз.

Здесь ситуация быстро меняется, и учебники за ней не поспевают. Надо ориентироваться на то, что говорят биологи как наиболее свежую информацию. Например, то, что написано в популярных книгах Маркова - свежачок порядка 2010 года. А то, что вы "видите в учебниках не первый раз" - как раз имеет большой шанс быть устаревшим.

DDuMoH в сообщении #681775 писал(а):
к тому же я вижу вашу достаточную безграмотность в этом вопросе, если вы считаете, что клетка(органеллы типа рибосом) первичны, а белок вторичен, ну это - просто шедевр

Ваши познания слишком обрывочны, если вы считаете, что это "шедевр", и путаете клетку с макромолекулами (рибосома - это макромолекула, комплекс РНК и белков).

DDuMoH в сообщении #681775 писал(а):
То есть то, что утверждалось как неверно посчитанное, это - неверно с вашей биологической точки зрения, это я и не собирался обсуждать, посему поместил в математический раздел...

Жаль, что на замечание venco о ваших математических ошибках вы не отреагировали никак.


Товарищи, я извиняюсь, вы каким местом читаете? Где я написал, что клетка и рибосома это одно и тоже? Я указал, что рибосома это органоид клетки, а клеток у нас нет чёрт побери! Нам нужен белок... Может быть, что-нибудь и устарело, но я это обсуждать не намерен. Замечаний об ошибках не было, это я извиняюсь безграмотность или больная фантазия. Подствьте n=1 и что? Получим вероятность 0.0000000000....1, это - очевидно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятность зарождения жизни
Сообщение09.02.2013, 15:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14430
Мне кажется, что надо было поясней изложить именно математическую сторону дела.
Есть вероятность некоторого события $p$, не зависящая от количества испытаний. Вероятность того, что событие произойдёт хотя бы раз при $n$ испытаниях, конечно, не равна $pn$, она равна $1-(1-p)^n$, то есть вероятности дополнения к тому, что наше событие не произойдёт ни разу. Если мы раскроем скобки, то при достаточно малом $p$(точнее, $pn$) мы и получим как раз, что искомая вероятность $\approx pn$.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group